27 aprile 2006
Neo-lib o No-lib? L'anarchico di destra e il pugnale di Arancia meccanica
Perciò né conservatori né socialisti, né clericali. Quindi tutte le libertà (altrui, perché alle proprie ci tenevano anche Mussolini e Stalin...), i diritti civili, la laicità dello Stato, lo Stato minimo, la prevalenza del cittadino (individuo è un concetto anarchico), no al corporativismo, scienza libera. Stop. Ecco un minimo comune denominatore di tutti i liberali, di destra, centro o sinistra. Possono variare le quantità - uno sarà più laico, l'altro meno - ma questi ingredienti ci devono essere tutti, se no si diventa o conservatori o socialisti o clericali.
Ebbene, queste poche righe di sintesi programmatica non sono apparse da nessuna parte del manifesto Neo-Lib.
Abbiamo visto solo adesioni acritiche. Il che, a parte il dilettantismo evidente, dà adito a sospetti, quasi certezze, di conservatorismo. Ma di partiti conservatori ce ne sono già troppi in Italia, Paese conservatore: AN, FI, UDC, Lega, Margherita, Campanile ecc. Quindi sarebbe un flop sul piano del mercato politico. Manca, invece, un vero partito liberale, solo liberale. Ma per esserlo deve fare da ago della bilancia, terzo polo. E per farlo, deve essere numeroso, almeno sul 20 per cento. Solo così, oltretutto, impensierirebbe davvero FI e la CdL, Margherita e l'Unione. Quindi, come si intuisce subito, un processo lungo, di anni e anni, Tanto più che i liberali sono super-individualisti, e molti ottusamente non vogliono "farsi unificare" e vanno convinti con un programma geniale e da personaggi noti e davvero impeccabili. Non certo da sconosciuti venuti all'ultimo momento.
Squadra di calcio, avevamo detto? Ok, partiamo dal campionato dilettanti e andiamo a vedere il sito http://www.italianlibertarians.splinder.com/ di questo anonimo "Jinzo". Ma l'avete visto prima di parlare e di aderire? Le immagini tradiscono meglio di mille parole, come insegna la psicologia. Ogni immagine è semantica. Grande scritta anarchica in alto. Poi un giovane dallo sguardo duro a torso nudo che brandisce un martello e posa il piede su un teschio. Poi col pugnale in primo piano il poster inquietante di Arancia Meccanica. E dappertutto, superuomini, mostri vagamente satanici, figure terrificanti da sala da videogiochi per adolescenti frustrati di periferia. Un'aria di violenza che spira dappertutto.
E poi leggete come replica alle prese di distanza sacrosante di Tentellini e mie (che abbiamo subito capito il tipo...), lui genericamente "cialtrone", io più specializzato: "trecartaro". Siamo al linguaggio violento e volgare d'un bar di borgata romana. In più, nel sito Liberali Italiani, in un suo commento J. ha scritto che "il liberalismo è morto" e Croce era poco meno che socialista, non liberale. E nel suo sito manda a quel paese Cavour, Gobetti e Mazzini. Ma con questa nobile espressione: "Ma chi se li straincula Cavour e Mazzini..." Neanche il Msi aveva questi toni e questo disprezzo...Nessuno dei "liberali" aderenti ha avuto a che ridire. Vergogna. E il linguaggio è rivelatore.
"Neo-lib"? Sembra No-Lib. "Neo-liberalismo" lo dicono solo i comunisti, Alemanno o l'estrema Destra. Il liberalismo è vivo e vegeto, anzi è l'unica dottrina che ha vinto in tutto il mondo occidentale, e da noi va solo realizzato, non superato. Il "neo" si premette solo alle ideologie morte, superate o screditate, come comunismo o fascismo. Insomma, poche idee ma confuse, poco liberali, molto conservatrici, e con un'ombra psicologica inquietante. Se invece il progetto dovesse sottoscrivere quelle quattro righe di programma dette sopra, venisse coordinato da persone più affidabili e meno inquietanti, e non si limitasse solo al Centro-destra, aderiremmo volentieri. Ma, anche volendo, un liberale come può aderire su chi sputa, per iscritto, non sul PLI ma sul liberalismo? Anche senza guardare le immagini, pensa che sia un provocatore o un infiltrato, no?
Infatti, non per caso, Candide, qual piuma al vento, mobile peggio delle donne, come un teatrale "servidor di due padroni", si è precipitato ad esprimere plauso. Fa sempre così con tutti. Salvo parlarne male alle spalle, nelle lettere sull'Opinione. Ormai lo conosciamo.
Caro di Muccio, ma se fai sempre così anche all'estero, guarda che ti prendono per...italiano tipico, come il gorgonzola. Perciò, ti prego, non acquistare anche quel difetto insopportabile del gorgonzola (che peraltro è buonissimo).
Almeno io sono regolarmente preso per...straniero.
Jinzo per il rigore intellettuale, Schiavin per la ragionevolezza e l'attenzione metodologica, tu per l'estro e la sensibilità letteraria.
Ho subito segnalato a tutti e tre, e solo a voi tre, la mia simpatia. Schiavin mi ha più o meno ignorato (e ha fatto benissimo), con Jinzo ho avuto delle discussioni pese e serie, ma sempre molto, molto corrette, da te ho ricevuto
(1) Adulazione quando pensavi che fossi mio padre (e per fortuna il tuo articolo su questo sito lo dimostra, a meno che non lo abbia prontamente fatto sparire.
(2) Atteggiamento di sufficienza quando ti ho chiesto pacatamente il motivo del tuo astio per Jinzo.
(3) Calunnie ora che mi sono permesso di criticare te con metà dell'aggressività che tu hai usato con Jinzo, e senza alcuna offesa (al contrario di te verso lui).
Anche oggi ho provato a mandarti una mail per farti ragionare, e tu mi ripaghi con questa moneta? Mi puoi spiegare per favore perché?
P.S. Pubblicare una lettera su un giornale nazionale non può essere definito "alle spalle".
E seguo la ragione. Se una cosa è irrazionale (altro che "rigore intellettuale" di J., ma dico ce l'hai il senso critico: e l'anarchismo, e Arancia meccanica, e il linguaggio violento? Lo chiami rigore intellettuale?), cioè non ha il minimo programma o ha un programma carente (solo mercato e individuo c'era prima delle mie critiche...) io lo dico. E nessuno mi farà mai cambiare idea.
Non basta definirsi "liberali". Caro mio, mezza Italia si definisce così. Sono quasi tutti conservatori. L'ho notato fin da adolescente perfino dentro il PLI, figurati...
Basta ragionare: dove ci si infiltra più facilmente secondo te, in Rifondazione comunista, in Avanguardia nazionale o tra i liberali?
Ma forse il tuo scopo è solo quello di metterti in mostra, farti vedere in giro, stare al centro delle situazioni narcisisticamente. Dicendo cose a caso, sempre diverse. Tutto e il contrario di tutto, purché ti si presti attenzione. Guarda che sono anche psicologo: è difficile che su queste cose mi sbagli: tutto è segno, specie la parola.
Però non mollo sulle altre.
Inoltre, per rispondere alla tua accusa di narcisismo, ti faccio notare che ho provato a mandarti delle mail per chiederti la tua opinione in privato, ma tu non mi hai risposto. Più volte. Chi è il narciso?
Per venire alla tua accusa di dire cose a caso: trovami un punto in cui mi sono contraddetto e mi scuserò pubblicamente.
Per quel che riguarda il "rigore intellettuale": Con Jinzo si può sempre confrontare i propri argomenti a partire da concetti chiari. Con te ogni volta che ti si offre un argomento tu rispondi con 10 accuse che non c'entrano niente senza rispondere a quell'unico argomento che ti si era dato. Come si fa a fare una discussione seria?
E comunque vedo con favore la Vs. idea di fare da ago della bilancia o da terzo polo, peccato che comunque o starete soli o dovrete accordarvi con partitini dallo 0.0001% dal nome "Comunismo", "Terzo polo - Scotti" = DC, Leghe ed autonimisti vari, "Partito Umanista" e "Rauti"... ed allora basta buttar giù la maschera e, senza ipocrisie e senza offendere, definite meglio cosa significa fare da ago della bilancia, che, per quanto mi riguarda, porta a strizzare l'occhio più a sinistra che a destra ed ingoiare i rospi amri del comunismo...
O sbaglio?
Omesh
A proposito: Nico anche NeoLib è aperto a tutti, quindi perché snobbarlo? Se Jinzo è un maniaco o addirittura non esiste (il primo politico virtuale della storia, come i Gorillaz!), ma che ci importa?
Rispondimi su questo anziché menare il can per l'aia.
Che mi dici delle immagini e delle affermazioni contro il liberalismo fatte da J *prima* della mia risposta pepata e saccente che ti ha tanto offeso?
Ecco una sua perla:
"Lasciamo stare Croce che con il liberalismo centra poco. Con liberali come Croce (non a caso idolo di Pannella), chi ha bisogno degli statalisti e dei socialisti?"
Poi lui crede che prima c'era il liberalismo - nientemeno - ora c'è il "libertarismo"... E poi bisogna essere ignoranti. Croce ha parlato male dei liberal-socialisti. E Pannella viene dai liberal-socialisti. Ecco, vedi com'è a basso livello J? Dice cose senza senso, contraddittorie, senza logica. E voi gli andate dietro, pur di farvi notare.
Aspetto sempre un tuo commento alle immagini e alle frasi precise di J. Se avrai mai il coraggio, visto il tuo poli-cerchiobottismo o il piede in sei staffe...
1) Le immagini non mi inquietano per niente. Non ho mai giudicato le persone in base alla loro estetica. La cosa mi sembra del tutto irrilevante.
2) Liberalismo o libertarismo? Jinzo dimostra invece di avere letto, e parecchio. Fa le stesse osservazioni di Ricossa: "liberalismo" viene usato da molti per indicare una dottrina diversa da quella, puramente deduttiva e NON storicistica, che inizia con Locke e finisce con Rothbard (legge di naturale, libertà degli individui alla nascita, contratto sociale volontario). Allora per evitare di mettersi a litigare sulle parole, alcuni hanno deciso di usare "libertarismo".
3) Secondo questo schema Croce non è un liberale puro, bensì un conservatore liberale, ossia una persona, buona e onesta, che proveniendo dal pensiero conservatore (nel suo caso addirittura storicistico) si rende conto di quanto è bella la libertà, ma non fa il passo finale, quello che invece noi abbiamo fatto: libertà, solo libertà, nient'altro che libertà. Ammetto che Jinzo lo dice in maniera polemica, ma, non offendendo nessuno, la cosa non mi scandalizza.
Comunque l'anarchismo è anti-liberale. E anche mascherato da libertarismo può nascondere prepotenza.
Vedremo cosa c'è dietro e se c'è o no lo zampino della Destra oltre AN o no. Stiamo in campana. Perché si sta creando la solita alleanza tra ingenui e furbi, compreso il giornale che deve vendere qualche copia in più.
Figurati se io giudico te e Jinzo, o chiunque altro, da quello che dite. Anche perché comincio a conoscerti: tra mezz'ora dirai un'altra cosa.
Libertà, libertà, libertà, e poi dove vai a parare? a Forza Italia, partito ormai clerico-conservatore che non ha niente a che fare col liberalismo. E infatti ha scelto i Popolari, cioè i democristiani.
Fu allora che capii tutto e mi distaccai da FI.
Comunque vi faremo cuocere nel vostro brodo: vedremo che farete...
Quello che noto, intanto, è che non sottoscrivete l'abc del programma liberale minimo. Siete solo dei conservatori.
Per esempio:
1) Quanto è credibile un liberale che non si firma? Tu attacchi Jinzo su questo tema e io lo difendo.
2) Quanto sono liberali le "pari opportunità". Io affermo che non lo sono e tu le difendi (se non ho capito male tu appoggi il manifesto liberale di Oxford.
Etc. etc. Ti prego non dire subito di no. Ti darò ogni garanzia di rispetto, che ovviamente pretenderò anche da te.
Almeno in questo modo non sarò più servo di due padroni...
Caro Nico Valerio, proprio per come hai risposto a me ed a candide, sono convinto che tu sia troppo astioso...
Comunque, sto scrivendo in forma semi-anonima (v. oltre), perchè mi sto avvicinando da poco alle idee liberali, e per questo ti invio di seguito il mio ultimo commento ad un articolo su Neolib:
"Ho trovato interessante i dibattiti su vari post rispetto alle definizioni ed alla affinità tra liberalismo, libertarismo e liberismo...
Il mio problema è che non conosco, come tanti, le teorie libertarian (sto imparando eh?!) a cui fate riferimento; e mi sembrano buone ma ancora insufficienti le sezioni dedicate.
Io proporrei in questa fase di continuare il dibattito, poi entro un certo periodo arrivare ad una costituente di un'area liberale, configurata in modo flessibile, a seconda di quale sistema elettorale si abbia davanti (dal proporzionale per le europee al maggioritario per le amministrative) e se si costituirà il partito unico dei moderati, sia come una corrente sia come un partito, dotando comunque i Neolib di una organizzazione propria e, tramite le primarie, di prorpri dirigenti.
Il fattore base è stare all'interno del centro destra, entro il quale negli anni avvenire si potrà soltanto crescere mettendo in campo un dibattito serio e delle proposte in modo trasparente, e lo stare dentro o allearsi con Forza Italia, può andar bene, per rinsaldare le fila e riprendere un cammino comune con i liberali in FI finchè non si deciderà per il partito unico, che sarà il momento della definitiva unione e riconoscibilità.
Ultimo appunto, io sono un cattolico, che vorrebbe discutere senza essere tacciato di conservatorismo, perchè l'equazione cattolico = conservatore, per quanto mi riguarda, la rifiuto, e quindi vorrei che si sviluppasse la discussione anche sui valori quali famiglia e lavoro, e su quale prospettiva possano dare i libertarian ai giovani, che non scada nel libertinismo (come spesso mi sento rispondere!), cosa che all'interno del centro destra, come dice giustamente Jinzo, dovrà portare, ma solo alle primarie, a contendere la supremazia ai conservatori nel futuro partito unico, come avviene in Usa ed Inghilterra.
Aspetto questo per aderire...
CONVINCIMI NEOLIB!
Omesh
http://sinistreria.blogspot.com/
Sinistreria - Il market delle sinistre".
Queste erano le mie considerazioni, anzi ti dirò che ho letto con attenzione il tuo articolo che ho poi commentato e...
quando ho scritto che se volete rimanere sull'aventino e sarete costretti a scendere a patti con altri partitini scontenti dallo 0,0001% criticavo la tua voglia di 20% solitaria o solidale più con la sinistra che con la destra...
E dunque, fatti salvi i valori di destra che tu citi, se vai a chiedere ad un cattolico se crede alla libertà, ai diritti civili ed alla modernizzazione e ti risponderà di sì (come io ti rispondo) e che comunque la società e la scienza dovrebbero comunque tendere a determinati valori, ma nella loro autonomia possono e devono laicamente sconfinare da questi, purchè si salvaguardi l'altrui libertà, credi che questi concetti siano soltanto di sinistra o conservatori o socialisti?
Ti dico che sicuramente non sono clericali, ma certamente il popolo italiano, ormai non è più clericale, o lo vogliamo negare?
Inoltre se dobbiamo psicanalizzare le persone per sapere se poi ci possiamo parlare, ti sembra liberale questo?
Io credo che confrontarsi su idee che possono attecchire anche su aree diverse da quelle liberali storiche (ed in questo senso inclusivo e di nuova prospettiva io ho inteso il "neo" usato da Jinzo) nelle quali mi sono riconosciuto negli anni, bisogna avere quel minimo comune denominatore che tu dici, ma bisogna comunque combattere nel centro destra, che non è faziosità, almeno non quanto quella delle sinistre, o altrimenti anche Voi sarete destinati ad entrare nel loro Supermarket prima o poi...
Allora l'idea di unire i liberali aprendo il più possibile alla società ed alle componenti lib di FI e del centro destra, ma contandosi e dandosi un'organizzazione con le primarie dopo un serio dibattito, allora il nuovo soggetto potrà portare un 5%, che sarà un inizio e l'inizio della battaglia interna con i conservatori per un grande partito stile anglo-americano, se si vuole contribuire a crearlo...
Dico anche a Voi:
CONVINCETEMI Liberali Italiani!
Che vuoi di più?
Ma leggiti l'articolo sul Salon Voltaire: Destra e Sinistra sono cavolate tutte italiane. Non si distinguono in nulla di serio. Non sono cioè "categorie filosofiche", politologiche o economiche. Capisci?
Solo solo tifo. Perché dovremmo lavorare all'interno del Centro-destra, per motivi emozionali, nostalgia, romanticismo? Siamo razionali: abbiamo già provato è sono stati durissimi contro i liberali. Martino, Costa e Bindi ridotti al silenzio, tutte le sigle liberali (Pli, Pri, RL e altre prima ancora) cancellate.
Che altro volete?
Proprio FI teme i liberali organizzati, che infatti dovrebbero sostituirla...
Si può essere più ciechi e sordi. Loro vi sputano addosso, e voi state lì a leccarli?
Giusto voi che siete - lo dite voi stessi - "da poco arrivati al liberalismo", oppure ex AN, ecc.
Ma se lo diciamo noi liberali da sempre, credeteci.
A Destra non c'è più niente da fare.
E gli amici Della Vedova e Taradash lo sanno bene. Il primo si è accontentato di uno strapuntino umiliante. E ha moderato i toni sul laicismo in modo impressionante. Diciamo che comincia a non piacermi più.
A riprova ulteriore che il mercato e la concorrenza e il liberalismo economico in generale sono solo un aspetto, neanche il principale, del liberalismo.
Se la Destra alla Buttiglione mi nega tutte le libertà (per gli altri) e tutti i diritti, e la separazione netta Stato-Chiesa, siamo fuori del liberalismo.
Perciò, altro che superamento "Neo-lib" come direbbero Bertinotti, Pecoraro e l'ineffabile Jinzo: qui serve ancora il normale liberalismo. Qui devono essere ancora realizzati Einaudi e Croce, Stuart Mill e Locke, Cavour e Nathan ecc.
Lib, non neo-lib.
Siccome il liberalismo non può andare a Destra, ecco che ci si inventa un inesistente neo-liberalismo di comodo, destrorso.
E allora ho ragione a sospettare che sia una operazione di infiltrazione di AN o FI o Pera, o simili, per recuperare con l'inganno l'area liberale.
Ma i liberali, coglioni sì, ma fino a un certo punto...
Perfino Malagodi, un mangiacomunisti) si rifiutò sempre di allearsi col Msi e coll'ala clericale dei cattolici (tra l'altro era ateo). Perché era un vero liberale, sia pure della - diciamo così - destra liberale.
Ma neanche un destro liberale va a Destra. Afferrata la per niente sottile differenza, si o no?
Ma ho poche speranze che possiate capire voi tifosi. Tifosi del nulla, Nihil, perché questa Destra non ha ideologia, cioè l'anima, è solo un centro di Potere per furbetti di provincia e mezzecalzette...
spiace che una persona intelligente come te abbia come unico scopo nella vita quello di sputtanare Jinzo.
Ti stai buttando via.
Quando ti passerà questa fase di ossessione, faccelo sapere.
Gionata
ci sono almeno 3 aspetti che nelle Vs. analisi mi incuriosiscono:
1) hai detto che "questa Destra non ha ideologia, cioè l'anima, è solo un centro di Potere per furbetti di provincia e mezzecalzette..." BENISSIMO, detto da uno che è stato esponente di partito, sicnifica che ancora oggi si va appreso sia alle amministrative che alle politiche AI SOLITI PORTAVOTI E BUROCRATI...
E ALLORA TI CHIEDO, DA LIBERALE, CHI E' PIU' RAMIFICATO IN QUESTO SENSO (PER NON PARLARE DEGLI AMBITI FINANZIARI, CULTURALI, SINDACALI,ECC...), L'ATTUALE CENTRODX O L'ATTUALE CENTROSX?
2) hai detto che "se la Destra alla Buttiglione mi nega tutte le libertà (per gli altri) e tutti i diritti, e la separazione netta Stato-Chiesa, siamo fuori del liberalismo"; è veramente esagerato dire che non esista una separazione stato-chiesa oggi e per come la intendo io su libertà e diritti, ti faccio degli esempi: se chi fuma fosse libero di farlo ovunque lederebbe il diritto alla salute nei luoghi chiusi, o chi si ubriaca o si fa' oltre il dovuto fosse libero di guidare in questo stato potrebbe ledere, in caso di incidente, i diritti degli altri utenti della strada, e così via...
E ALLORA TI CHIEDO, DA LIBERALE, un dibattito su quanto la concessione di sempre maggiori libertà altrui vada a ledere i diritti dell'altro, che oggi E' NECESSARIO aprire su tutti i fronti, CON CHI LO FATE IN MANIERA DA INFLUIRE FINALMENTE SULLA POLITICA DI OGGI, DA SOLI?
3) hai detto che "Proprio FI teme i liberali organizzati, che infatti dovrebbero sostituirla..."
PERFETTO, e allora per quale motivo, se "il liberalismo è talmente pieno di correnti, talmente ampio, che è davvero difficile oggi non riconoscervisi" ed è proprio questo il momento nel quale possiamo iniziare un dibattito, per avere poi l'opportunità di creare una forza liberale autonoma al momento della creazione del partito unico, non andare a discutere con forze che almeno si dicono liberali invece di pensare ad infiltrazioni, mistificare questo o quello e che "A Destra non c'è più niente da fare"?
Rinovo le critiche, anche se non condivido proprio i motivi, sul Vs. astioso modo di rispondere (anche da parte di bix...) che in effetti vedo che vi fa avvicinare ai toni di Zanone, Sbarbati e Rosapugnanti...
E, poichè nei confronti dell'attuale centrodestra, mi sembra che il discorso coincida a quello degli ulivisti alla Prodi: "A CASA!", se anche all'apertura di un "neo" dibattito, con nuove opportunità e più forze, non vorrete partecipare, alla luce delle Vs. critiche, ci sarà poco da discutere di destra e/o sinistra...
O NO?
Io accuso e denuncio fatti precisi. Tu non li prendi sul serio. Quindi sei anche offensivo nei miei confronti.
La tua ambiguità, il tuo cerchiobottismo escludono che tu sia liberale.
Mi piacerebbe sapere che fai nella vita per avere così poco senso critico.
Tu anziché vedere se quello che denuncio è vero (le parole e le immagini rivelatrici stanno sotto gli occhi di tutti, e la psicologia è una scienza, tranne che per gli ignoranti che la disconoscono), guardi scandalizzato il mio dito accusatore. E' come se accusassi il poliziotto di avercela col ladro. Non vedi la truffa, e questa infiltrazione della destra illiberale. Leggi più sotto un ignorante "Anonimo" (ma lo stile è di Jinzo) che dice che i veri liberali sono morti nell'800. Ma è morto lui, e non lo sa.
Perché dovremmo essere così scemi da accordarci con i nostri nemici?
I finti liberali sono peggio dei comunisti e dei fascisti.
Se i liberali sono come te stiamo freschi. Questo spiegherebbe tutto.
No agli infiltrati finto-liberali.
E' in atto una infiltrazione della Destra clericale e ex-AN (da Pera e Ideazione in giù). Infatti da quando abbiamo rivelato la cosa, guarda caso, la "riunione" Neo-lib è stata derubricata a "giovanile" dal buon Diaconale. Che deve aver visto in faccia Jinzo, finalmente...
l'eretico
www.dallaltraparte.splinder.com
Spiace,dai liberali ci si aspetterebbero reazioi diverse da quelle che hai mostrato.Guarda caso le stesse reazioni che avrebbero fatto partiti di destra e sinistra che attacchi,giustamente.
Mi spiace,hai perso una occasione.
mi domando che cosa hanno da guadagnare i fascisti fingendosi liberali...
Se da fascisti raccolgono il 13% in AN perchè dovrebbero fare finta di essere dei NEOLIB? Per portarci via le nostre percentuali da prefisso telefonico internazionale?
Davvero le immagini sul blog di Jinzo ti dicono tutte quelle cose?
Da piccolo guardavo i cartoni di Ken il guerriero... forse sono un pericoloso guerriero della scuola di Okuto?
E Jim Momo, che nel suo blog ha l'immagine del mitico Conan, è psicologicamente un sopravvissuto alla terza guerra mondiale?
Ho letto delle critiche di Ostellino a Croce e a "Liberal" di Adornato... anche Ostellino è un pericoloso fascista?
Mettiti pure in cattedra a dare patenti di ignoranza, di superficialità, di mancanza di senso critico, mettiti a dire chi è liberale e chi no... ma, a forza di escludere gli altri, i finti liberali, potresti restare solo.
Ho l'impressione che vogliate riunificare i liberali a patto che la pensino come voi e che seguano la strategia che indicate voi... troppo facile.
Ciao,
Gionata
la frase dell'anonimo sui liberali veri che sono morti nell'800 era mia: era una risposta a Bix, che scrive:
"Credo che chi prescinda da figure ESSENZIALI almeno per un liberalismo italiano, come Cavour,Croce, Gobetti, Sella...sia semplicemente un supponenente pregno di boria ed ignoranza. Andatevi a leggere (magari sulla storia d'italia scritta dal grande Indro-o anche lui è un comunista?) le riforme che alla fine dell'800 vararono Sella e Sonnino, nonchè quelle che aveva in progetto di fare cavour e poi fate pubblica ammenda."
Noi prescindiamo da Cavor, Gobetti, Croce e Sella, ma lui prescinde dalla scuola austriaca, da Keynes e Friedman, da tutti i liberali e liberisti che sono seguiti, dalla televisione, da Internet, dalla Prima e dalla seconda repubblica, dal suffragio universale, dalla globalizzazione, dal Fascismo e dal Comunismo, dalla guerra fredda da una o due guerre mondiali, dalla fine del colonialismo, dalla rivoluzione sessuale, dal terrorismo di matrice islamica e non, dall'esplosione della tassazione e dell'ingerenza dello Stato nelle questioni economiche e sociali.
Insomma, Cavour potrà essere anche una lettura interessante, ma credo che negli ultimi 140 anni siano successe un paio di cose che hanno fatto evolvere tutte le culture, anche quella liberale.
Boria ed ignoranza non voler parlare il latino quando la lingua dell'oggi e del domani è l'inglese (o magari l'esperanto)?
Boria ed ignoranza prescindere dai Commodore quando ormai abbiamo WindowsXP?
Certo sarebbe bellissimo rileggerci i testi di Cavour, ma vi faccio notare che nel frattempo alla presidenza della Camera c'è Bertinotti.
Che volete che vi dica... buona lettura...
Ciao,
Gionata
Mi sembra invece che tu non abbia colto il senso del mio intervento, molto meno nostalgico rispetto a come l'hai inteso. I padri del liberalismo italiano, so bene che a livello teorico contano ben meno di locke, spencer, friedman, hayek & c, ma hanno qualcosa in più di questi illustri signori: erano italiani e sono stati gli unici liberali a scrvere effettivamente una pagina di storia del nostro paese, e che pagina! Senza di loro a tutt'oggi non ci definiremmo italiani, io sarei sabaudo (perchè la mia città si annesse spontaneamente al regno di Sardegna), lei, non so, Nico forse pontificio (anche se credo che sarebbe divenuto ben presto esule...). Scordarci di ciò equivale a rescinderci le radici ancora prima di iniziare. Su queste radici si costrusce e si tocca con mano l'oggi. Proprio per lo stesso motivo per cui oggi l'inglese è la koinè (e me ne rallegro, da anglofilo) ma allo stesso tempo non una cultura di un certo livello NON PUO' prescindere dal latino, e dimenticarlo recherebbe un immane pregiudizio all'umanità. La seconda parte del mio intervento poi era polemica riguardo i modelli che certuni a tutt'oggi prendono in fatto di politica liberale. Bush del liberale non ha nulla. Ne' la laicità, nè il culto del libero mercato, si vede infatti come periodicamente , da enron in poi ha fatto favori solo alle sue industrie ed a quelle degli amici foraggiatori, a totale discapito della concezione liberale che vorrebbe che il più concorrenziale, non il più raccomandato, facesse suo il mercato a spese dei meno efficienti. Berlusconi, idem, l'uomo che non ha nemmeno difeso la procreazione assistita e che coi soldi pubblici ci salva perfino le squadre di calcio. Secondo me sono quelli che si perdono dietro questi falsi liberali che non sono al apsso coi tempi e non vedono per esempio che in inghilterra ieri i liberal-democratici, partito autenticamente liberale che fa parte pure di liberal international, hanno superato i laburisti e sono in risalita. Sono questi i modelli da seguire, magari appoggiando anche battagli condivisibili portate avanti da altri, ma mai smarrendo la strada maestra, perchè "liberale" ha un significato ben preciso che non sopporta certe forzature.Altrimenti si ricade nei liberal alla adornato (ex comunista) che danno il premio come liberale dell'anno RUINI, complimenti il prossimo perchè non proprio a quel tribunetto in cachemire fa di nome fausto?
ma perchè continui a prendere come modello tuo i liberali italiani dell''800 ed assegni agli altri come LORO modello Bush, Ruini e Berlusconi?
Sarebbe come se ti dicessi che i tuoi modelli sono Zenone, Altissimo e De Lorenzo.
Permetti che ciascuno si scelga i suoi modelli. Quelli che auspicano una collaborazione con il centrodestra conoscono e riconoscono tutti i difetti di Berlusconi. Ciò nonostante ritengono che Berlusconi con un partito liberale nella sua coalizione possa fare qualcosa di liberale, mentre senza un partito liberale nella sua coalizione non ha potuto farlo.
Ciao,
Gionata
ciao
vediamo allora di discutere serenamente: per me si può affrontare le diverse tematiche politiche in modo liberale oppure no.
Per tematiche politiche intendo ad esempio le tematiche sui diritti civili, sui diritti umani, sulla democrazia, sull'economia, sulla laicità, sull'invadenza dello Stato nelle nostre vite.
Ci sono persone che affrontano quasi tutte queste tematiche in modo liberale, ma alcune di queste no:
uno potrebbe essere liberale in economia (diremmo liberista) e lottare contro l'invadenza dello Stato, ma avere dei principi cattolici che lo portano ad essere illiberale sui pacs, oppure sulla ricerca sugli embrioni, oppure sull'eutanasia.
Un altro potrebbe essere un convinto sostenitore dei diritti civili, ma credere che il ruolo dello Stato debba essere attivo a livello sociale e quindi implicitamente mettono in secondo piano le libertà economiche.
Un altro può essere un laico anticlericale che di economia non glie ne frega niente e lotta per i diritti umani delle donne nel mondo islamico o contro la pena di morte.
Insomma, il fatto che uno si senta liberale perchè affronta molti temi con spirito liberale non vuol dire che sia liberale su tutto.
La domanda allora diventa: quante e quali sono le tematiche discriminanti?
Da tutte le parti si sente dire: "uno che è contro i pax non è liberale", oppure "uno che è per lo stato sociale non è liberale", oppure "uno che è contro una guerra (dolorosa come tutte le guerre) che porta libertà e democrazia non è liberale" e dall'altra parte "uno che uccide per imporre il modello occidentale non è liberale"...
E poi, cosa che mi dà abbastanza fastidio "uno che si allea con questo o con quello non può essere liberale", come se non sono le idee a definire il pensiero di un uomo, ma le strategie e le tattiche che porta avanti per cercare di realizzare le sue idee.
Ecco che si arriva al paradosso per cui alcuni dicono che NeoLib non è liberale perchè è anarchico, si allea con questo centrodestra e quindi è fascista, mentre per quelli di NeoLib chi si richiama a Croce non è liberale perchè non è abbastanza attento alle tematiche economiche e non accetta i discorsi rothbardiani sull'invadenza dello Stato nella vita dei cittadini.
A sinistra si dice che c'è sempre qualcuno più puro di te che ti epura. Anche il tuo fare riferimento a Trotzky mi fa pensare che, continuando nel paragone, siete come degli stalinisti che vogliono eliminare Trotzky per non avere nessuno più a sinistra di loro (fuori dal paragone, volete epurare i libertari per non avere qualcuno "più liberale" di voi sui temi dell'economia e della natura dello Stato).
Penso quindi che il problema non sia Berlusconi, ma come i liberali si confrontano tra di loro.... paradossalmente... c'è bisogno di un maggiore rispetto delle proprie stesse idee.
Ciao,
Gionata
Allearsi senza rinunciare a niente, nè in temi di economia, nè in tema di laicità e di diritti civili, dichiarando che da subito su certe tematiche si possono cercare maggioranze trasversali.
(mentre con il centrosinistra non si potrebbe fare una cosa simile e simmetrica trovando un accordo sui diritti civili... come si fa a chiedere mani libere sull'economia? Per questo i radicali con la Rosa nel Pugno hanno dovuto in sostanza abbandonare i temi economici).
Giuliano Gennaio mi diceva: "Perchè dobbiamo fare un passo verso di loro? Noi non ci muoviamo: facciano loro un passo verso di noi". Credo che non si tratti di fare un passo in una o nell'altra direzione: ciascuno resta fermo sulle sue idee. È la coalizione che assume connotati diversi a seconda che abbia o non abbia i liberali dentro di sè.
Ciao,
Gionata
suddividiamo quelli che si definiscono liberali in:
- liberali "cattolici"
- liberali "sociali"
- liberali "libertari"
- Liberali "veri"
Partendo dal liberalismo "vero" finisci per tagliar fuori le altre 3 categorie (sicuro che vuoi arrivare al 10%?). Io invece includo tutti.
Tenendo conto di queste categorie, metti che in un congresso che includa tutti si debba votare su di una tematica che riguarda i diritti civili, oppure il liberalismo, oppure il libertarismo... come si formerebbero di volta in volta le maggioranze?
Ciao,
Gionata
soltanto per dirvi che, ripeto, mi sono avvicinato da poco alle idee liberali, INSOMMA HO IL FOGLIO ROSA...
E ciò che mi sta affascinando è che è l'unica area nella quale il dibattito può essere il più ampio ed articolato, per palesi ragioni di... liberalità e l'unica di "rivoluzione" possibile.
Appoggio in pieno quello che dice Gionata ed, ampliando il concetto di maggioranza, dico anche che qualsiasi proposta, legge o riforma, una volta trovato l'accordo interno, dovrà trovare anche una condivisione esterna, come altrimenti influire sulla politica di oggi?
A me sta piacendo moltissimo il dibattito ideologico, ma poi bisognerà andare sul concreto, sennò...
E' infatti ingannevole il nè nè nè che c'avete come sottotitolo, bastava mettere solo ANTICLERICALI!
Ciao ;-)
ho capito:
non vuoi i cattolici, non vuoi rothbardiani, non vuoi gli anarcocapitalisti, non vuoi i socialisti, non vuoi i nazionalisti... insomma... non vuoi nessuno.
Mi sa che uno che vuole riunire i liberali... più sta lontano da questo sito meglio è....
fai una cosa: fai un bel questionario e solo chi risponde "correttamente" a tutte le domande ha il diritto di iscriversi al partito.
Appena uno sgarra lo espelli.
Contro l'eutanasia? Fuori!
Contro la ricerca sugli embrioni? Fuori!
Contro una nuova tassa? Fuori!
Contro l'eliminazione di una tassa esistente? Fuori!
Contro l'eliminazione del crocefisso? Fuori!
Critiche allo Stato che ti opprime? Fuori!
Contro la legalizzazione della cocaina? Fuori!
Contro la guerra in Iran? Fuori!
....
contro la tua idea così dogmatica del liberlismo? FUORI!
Solo quelli che la pensano ESATTAMENTE COME TE SU TUTTO sono veri liberali.
Ciao,
Gionata
Il liberalismo è una dottrina o una ideologia (complesso di idee), quindi si sa come la pensa su tutto. Le sfumature e le interpretazioni delle sue varie scuole sono così numerose che ci sarà sempre dibattito e dialettica. Ma sui dati fondamentali, no, non è possibile discutere. Perciò li abbiamo messi sotto la testata e in alto nel colonnino a Sn. Quelli sono i punti che dovrebbero unire tutti i liberali (destra, centro o sinistra). Chi pone in discussione i punti fondamentali del liberalismo non è liberale. Punto e basta. Inutile fare il furbo e infiltrarsi, come fanno tanti a Ds. Ma perché si vergognano a definirsi conservatori? Che male c'è? Individuo, mercato e Stato minimo sono ottimi temi. Anche liberali. Solo che noi abbiamo "in più" tutte le libertà (e anche le nuove libertà) e la laicistà dello Stato(o laicismo nel caso degli individui). Tutto qui: inutile girare attorno. C'è un problema di infiltrazione della Destra.
Controprova? Noi liberali veri sui temi principali siamo sempre d'accordo. P.es. il liberale di destra Malagodi era superlaico e ateo. Forse più ateo dell'amico Pannella, che alle volte - come allievo ed erede laico del credente non-violento Aldo Capitini, mi sembra un filosofo agnostico immanentista e panteista...
Ciao,
Gionata
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