27 aprile 2006

 

Neo-lib o No-lib? L'anarchico di destra e il pugnale di Arancia meccanica

La Bindi (più bella che intelligente, ha detto Sgarbi) sarebbe di Sinistra, mentre la Prestigiacomo (più intelligente che bella, allora) sarebbe di Destra? Ma fatemi il favore... E' una distinzione stupida che non ha nulla di serio. Sarà che eravamo contadini, quindi inermi di fronte alla superstizione e al Mito, ma Destra e Sinistra hanno diseducato ancor di più gli Italiani, rafforzando il loro difetto principale: la faziosità, la partigianeria, il tifo. E' tale la fame di tifo, che alcuni vorrebbero una "squadra di calcio" liberale, roba da fanatici della Curva Nord. Che giochi nel campionato di Destra, come Neo-Lib. Ignorando che il liberalismo non ama i tifosi, perché è di per sé super partes. Per stare al gioco "Destra-Sinistra", e lo diceva perfino Croce, è un po' di destra (p.es. capitalismo, mercato, cittadino, Patria, Occidente ecc) e un po' di sinistra (p.es. tutte le libertà, diritti civili, laicità, scienza, modernizzazioni ecc).
Perciò né conservatori né socialisti, né clericali. Quindi tutte le libertà (altrui, perché alle proprie ci tenevano anche Mussolini e Stalin...), i diritti civili, la laicità dello Stato, lo Stato minimo, la prevalenza del cittadino (individuo è un concetto anarchico), no al corporativismo, scienza libera. Stop. Ecco un minimo comune denominatore di tutti i liberali, di destra, centro o sinistra. Possono variare le quantità - uno sarà più laico, l'altro meno - ma questi ingredienti ci devono essere tutti, se no si diventa o conservatori o socialisti o clericali.
Ebbene, queste poche righe di sintesi programmatica non sono apparse da nessuna parte del manifesto Neo-Lib.
Abbiamo visto solo adesioni acritiche. Il che, a parte il dilettantismo evidente, dà adito a sospetti, quasi certezze, di conservatorismo. Ma di partiti conservatori ce ne sono già troppi in Italia, Paese conservatore: AN, FI, UDC, Lega, Margherita, Campanile ecc. Quindi sarebbe un flop sul piano del mercato politico. Manca, invece, un vero partito liberale, solo liberale. Ma per esserlo deve fare da ago della bilancia, terzo polo. E per farlo, deve essere numeroso, almeno sul 20 per cento. Solo così, oltretutto, impensierirebbe davvero FI e la CdL, Margherita e l'Unione. Quindi, come si intuisce subito, un processo lungo, di anni e anni, Tanto più che i liberali sono super-individualisti, e molti ottusamente non vogliono "farsi unificare" e vanno convinti con un programma geniale e da personaggi noti e davvero impeccabili. Non certo da sconosciuti venuti all'ultimo momento.
Squadra di calcio, avevamo detto? Ok, partiamo dal campionato dilettanti e andiamo a vedere il sito http://www.italianlibertarians.splinder.com/ di questo anonimo "Jinzo". Ma l'avete visto prima di parlare e di aderire? Le immagini tradiscono meglio di mille parole, come insegna la psicologia. Ogni immagine è semantica. Grande scritta anarchica in alto. Poi un giovane dallo sguardo duro a torso nudo che brandisce un martello e posa il piede su un teschio. Poi col pugnale in primo piano il poster inquietante di Arancia Meccanica. E dappertutto, superuomini, mostri vagamente satanici, figure terrificanti da sala da videogiochi per adolescenti frustrati di periferia. Un'aria di violenza che spira dappertutto.
E poi leggete come replica alle prese di distanza sacrosante di Tentellini e mie (che abbiamo subito capito il tipo...), lui genericamente "cialtrone", io più specializzato: "trecartaro". Siamo al linguaggio violento e volgare d'un bar di borgata romana. In più, nel sito Liberali Italiani, in un suo commento J. ha scritto che "il liberalismo è morto" e Croce era poco meno che socialista, non liberale. E nel suo sito manda a quel paese Cavour, Gobetti e Mazzini. Ma con questa nobile espressione: "Ma chi se li straincula Cavour e Mazzini..." Neanche il Msi aveva questi toni e questo disprezzo...Nessuno dei "liberali" aderenti ha avuto a che ridire. Vergogna. E il linguaggio è rivelatore.
"Neo-lib"? Sembra No-Lib. "Neo-liberalismo" lo dicono solo i comunisti, Alemanno o l'estrema Destra. Il liberalismo è vivo e vegeto, anzi è l'unica dottrina che ha vinto in tutto il mondo occidentale, e da noi va solo realizzato, non superato. Il "neo" si premette solo alle ideologie morte, superate o screditate, come comunismo o fascismo. Insomma, poche idee ma confuse, poco liberali, molto conservatrici, e con un'ombra psicologica inquietante. Se invece il progetto dovesse sottoscrivere quelle quattro righe di programma dette sopra, venisse coordinato da persone più affidabili e meno inquietanti, e non si limitasse solo al Centro-destra, aderiremmo volentieri. Ma, anche volendo, un liberale come può aderire su chi sputa, per iscritto, non sul PLI ma sul liberalismo? Anche senza guardare le immagini, pensa che sia un provocatore o un infiltrato, no?

Comments:
Esistono più le dediche? Questo articolo lo dedico all'amico Guido Di Massimo che col suo articolo di qualche giorno fa è entrato nella nutrita schiera degli Italiani cerchiobottisti (un colpo al cerchio e uno alla botte) mettendo sullo stesso piano ("ma che chiasso che fate, e quante parole cattive...") le mie critiche giustissime al tono arrogante e poco liberale del sito citato e delle risposte avute dall'anonimo.
Infatti, non per caso, Candide, qual piuma al vento, mobile peggio delle donne, come un teatrale "servidor di due padroni", si è precipitato ad esprimere plauso. Fa sempre così con tutti. Salvo parlarne male alle spalle, nelle lettere sull'Opinione. Ormai lo conosciamo.
Caro di Muccio, ma se fai sempre così anche all'estero, guarda che ti prendono per...italiano tipico, come il gorgonzola. Perciò, ti prego, non acquistare anche quel difetto insopportabile del gorgonzola (che peraltro è buonissimo).
Almeno io sono regolarmente preso per...straniero.
 
Nico, quando qualche settimana fa mi sono affacciato sul mondo dei blog liberali, mi sono piaciute soprattutto tre persone: Tu, Jinzo e Schiavin, per tre motivi diversi:
Jinzo per il rigore intellettuale, Schiavin per la ragionevolezza e l'attenzione metodologica, tu per l'estro e la sensibilità letteraria.

Ho subito segnalato a tutti e tre, e solo a voi tre, la mia simpatia. Schiavin mi ha più o meno ignorato (e ha fatto benissimo), con Jinzo ho avuto delle discussioni pese e serie, ma sempre molto, molto corrette, da te ho ricevuto
(1) Adulazione quando pensavi che fossi mio padre (e per fortuna il tuo articolo su questo sito lo dimostra, a meno che non lo abbia prontamente fatto sparire.
(2) Atteggiamento di sufficienza quando ti ho chiesto pacatamente il motivo del tuo astio per Jinzo.
(3) Calunnie ora che mi sono permesso di criticare te con metà dell'aggressività che tu hai usato con Jinzo, e senza alcuna offesa (al contrario di te verso lui).

Anche oggi ho provato a mandarti una mail per farti ragionare, e tu mi ripaghi con questa moneta? Mi puoi spiegare per favore perché?

P.S. Pubblicare una lettera su un giornale nazionale non può essere definito "alle spalle".
 
Se riconoscere la paternità delle buone idee è per te "precipitarsi ad esprimere plauso" allora, lo ammetto, sono uno che "si precipita a esprimere plauso". Infatti oggi nel mio articolo sull'Opinione riconosco pubblicamente la buona idea di Guido Di Massimo. Ma poi purtroppo commetto l'errore di scrivere che anche tu hai riconosciuto il suo "codice di autoregolamentazione". Ma che ingenuo che sono stato, non sapevo che tu riesci a prendere le distanze e trattare dall'alto in basso anche le persone a cui pubblichi i post. Bella correttezza.
 
Certo, Candide, tu non sai che un vero liberale non è partigiano. Io sono coerente con Voltaire. Non la penso come te o Massimo o chiunque altro, ma pubblico i vostri post. Salvo criticare. Questo non è il "mio blog" (ne ho altri 3 personali). E' il blog collettivo di chi vuole l'unificazione liberale. Non conservatrice, ma liberale.
E seguo la ragione. Se una cosa è irrazionale (altro che "rigore intellettuale" di J., ma dico ce l'hai il senso critico: e l'anarchismo, e Arancia meccanica, e il linguaggio violento? Lo chiami rigore intellettuale?), cioè non ha il minimo programma o ha un programma carente (solo mercato e individuo c'era prima delle mie critiche...) io lo dico. E nessuno mi farà mai cambiare idea.
Non basta definirsi "liberali". Caro mio, mezza Italia si definisce così. Sono quasi tutti conservatori. L'ho notato fin da adolescente perfino dentro il PLI, figurati...
Basta ragionare: dove ci si infiltra più facilmente secondo te, in Rifondazione comunista, in Avanguardia nazionale o tra i liberali?
Ma forse il tuo scopo è solo quello di metterti in mostra, farti vedere in giro, stare al centro delle situazioni narcisisticamente. Dicendo cose a caso, sempre diverse. Tutto e il contrario di tutto, purché ti si presti attenzione. Guarda che sono anche psicologo: è difficile che su queste cose mi sbagli: tutto è segno, specie la parola.
 
Va bene, mi rimangio la critica sul pubblicare post per poi criticarli. Ti chiedo scusa.

Però non mollo sulle altre.

Inoltre, per rispondere alla tua accusa di narcisismo, ti faccio notare che ho provato a mandarti delle mail per chiederti la tua opinione in privato, ma tu non mi hai risposto. Più volte. Chi è il narciso?

Per venire alla tua accusa di dire cose a caso: trovami un punto in cui mi sono contraddetto e mi scuserò pubblicamente.

Per quel che riguarda il "rigore intellettuale": Con Jinzo si può sempre confrontare i propri argomenti a partire da concetti chiari. Con te ogni volta che ti si offre un argomento tu rispondi con 10 accuse che non c'entrano niente senza rispondere a quell'unico argomento che ti si era dato. Come si fa a fare una discussione seria?
 
Scusate, sono nuovo di questo sito e di questa diatriba "liberale", però sono andato su Neolib e, mentre lì è aperta una discussione, ragionevole e liberale appunto, qui ho visto e letto soltanto un astioso modo di trattare gli altri, che non mi sembra propriamente liberale.
E comunque vedo con favore la Vs. idea di fare da ago della bilancia o da terzo polo, peccato che comunque o starete soli o dovrete accordarvi con partitini dallo 0.0001% dal nome "Comunismo", "Terzo polo - Scotti" = DC, Leghe ed autonimisti vari, "Partito Umanista" e "Rauti"... ed allora basta buttar giù la maschera e, senza ipocrisie e senza offendere, definite meglio cosa significa fare da ago della bilancia, che, per quanto mi riguarda, porta a strizzare l'occhio più a sinistra che a destra ed ingoiare i rospi amri del comunismo...
O sbaglio?
Omesh
 
...scusa, siamo nel pieno di un litigio goldoniano, sì, penso che tu abbia ragione, e infatti io mi sono espresso a favore del centro-destra, anzi addirittura a favore di Forza Italia. In questo momento stiamo discutendo su NeoLib proprio su questo.

A proposito: Nico anche NeoLib è aperto a tutti, quindi perché snobbarlo? Se Jinzo è un maniaco o addirittura non esiste (il primo politico virtuale della storia, come i Gorillaz!), ma che ci importa?
 
A proposito, sulla questione ha appena lasciato un commento anche Marco Taradash. Non è d'accordo né con te né con me. Ma non sarebbe il caso di ricominciare tutti da capo, insieme? Jinzo e Antonino Virtù hanno dato vita a una cosa indubbiamente bella, e aprono le porte a tutti. Perché non entrare?
 
Candide, ma ci fai o ci sei? Ti chiedi perché ce l'ho con J? Ma allora tu i miei articoli non li leggi. Leggi l'articolo che stai abusivamente commentando. Nella seconda parte (ti aiuto, visto che non ami leggere, a quanto pare) rivelo quello che c'è nel sito di J.
Rispondimi su questo anziché menare il can per l'aia.
Che mi dici delle immagini e delle affermazioni contro il liberalismo fatte da J *prima* della mia risposta pepata e saccente che ti ha tanto offeso?
Ecco una sua perla:
"Lasciamo stare Croce che con il liberalismo centra poco. Con liberali come Croce (non a caso idolo di Pannella), chi ha bisogno degli statalisti e dei socialisti?"
Poi lui crede che prima c'era il liberalismo - nientemeno - ora c'è il "libertarismo"... E poi bisogna essere ignoranti. Croce ha parlato male dei liberal-socialisti. E Pannella viene dai liberal-socialisti. Ecco, vedi com'è a basso livello J? Dice cose senza senso, contraddittorie, senza logica. E voi gli andate dietro, pur di farvi notare.
Aspetto sempre un tuo commento alle immagini e alle frasi precise di J. Se avrai mai il coraggio, visto il tuo poli-cerchiobottismo o il piede in sei staffe...
 
OK. Vado per ordine.
1) Le immagini non mi inquietano per niente. Non ho mai giudicato le persone in base alla loro estetica. La cosa mi sembra del tutto irrilevante.
2) Liberalismo o libertarismo? Jinzo dimostra invece di avere letto, e parecchio. Fa le stesse osservazioni di Ricossa: "liberalismo" viene usato da molti per indicare una dottrina diversa da quella, puramente deduttiva e NON storicistica, che inizia con Locke e finisce con Rothbard (legge di naturale, libertà degli individui alla nascita, contratto sociale volontario). Allora per evitare di mettersi a litigare sulle parole, alcuni hanno deciso di usare "libertarismo".
3) Secondo questo schema Croce non è un liberale puro, bensì un conservatore liberale, ossia una persona, buona e onesta, che proveniendo dal pensiero conservatore (nel suo caso addirittura storicistico) si rende conto di quanto è bella la libertà, ma non fa il passo finale, quello che invece noi abbiamo fatto: libertà, solo libertà, nient'altro che libertà. Ammetto che Jinzo lo dice in maniera polemica, ma, non offendendo nessuno, la cosa non mi scandalizza.
 
Di Muccio, tra le tante cose ignori la psicologia, che invece nel nostro caso dice tutto delle persone. Ma proprio tutto. E le immagini, i tic, le scelte involontarie dicono molto più delle parole. E le immagini di J. sono violente e profopndamente anti-liberali. E anche la rabbia e l'accanimento contro le mie giustificate critiche è sospetto, illiberale e vagamente minaccioso.
Comunque l'anarchismo è anti-liberale. E anche mascherato da libertarismo può nascondere prepotenza.
Vedremo cosa c'è dietro e se c'è o no lo zampino della Destra oltre AN o no. Stiamo in campana. Perché si sta creando la solita alleanza tra ingenui e furbi, compreso il giornale che deve vendere qualche copia in più.
Figurati se io giudico te e Jinzo, o chiunque altro, da quello che dite. Anche perché comincio a conoscerti: tra mezz'ora dirai un'altra cosa.
Libertà, libertà, libertà, e poi dove vai a parare? a Forza Italia, partito ormai clerico-conservatore che non ha niente a che fare col liberalismo. E infatti ha scelto i Popolari, cioè i democristiani.
Fu allora che capii tutto e mi distaccai da FI.
Comunque vi faremo cuocere nel vostro brodo: vedremo che farete...
Quello che noto, intanto, è che non sottoscrivete l'abc del programma liberale minimo. Siete solo dei conservatori.
 
All'anonimo (noi liberali abbiamo il coraggio delle nostre posizioni e dei nostri nomi, quindi disprezziamo gli anonimi) che legge solo i commenti e non l'articolo, vatti leggere l'articolo che stai commentando. E proverai astio anche tu per gente non liberale che sta cercando di infiltrarsi, parlando male del liberalismo oltretutto. Una faccia di tolla incredibile. E il liberalismo è talmente pieno di correnti, talmente ampio, che è davvero difficile oggi non riconoscervisi. Oltretutto, se per qualcuno il liberalismo è morto, sostituito da un imprecisato "libertarismo", dovrebbe andare a sinistra, tra i socialisti, non a Destra. Una delle tante inquietanti contraddizioni che provano quello che dico.
 
Non vedo alcun problema perché la tua dichiarazione di intenti non possa essere pubblicata anche su NeoLib, e sarò io il primo a farlo, ovviamente citando la fonte come è giusto. C'è solo un piccolo intoppo: "individuo" non solo va benissimo, ma è la parola imprescindibile per il liberalismo come lo intendiamo noi, insiema alla parola "libertà" e "proprietà". Questi sono i concetti fondamentali ed è qui che io pretendo rigore concettuale.
 
Nico, mi è venuta un'idea per sublimare le nostre divergenze. È solo un'ipotesi. Che ne diresti se scrivessimo una serie di doppi articoli, chiamiamola "Botta e risposta", di poche battute, in cui uno di noi due fa una critica o un'accusa e l'altro controbatte?

Per esempio:
1) Quanto è credibile un liberale che non si firma? Tu attacchi Jinzo su questo tema e io lo difendo.
2) Quanto sono liberali le "pari opportunità". Io affermo che non lo sono e tu le difendi (se non ho capito male tu appoggi il manifesto liberale di Oxford.

Etc. etc. Ti prego non dire subito di no. Ti darò ogni garanzia di rispetto, che ovviamente pretenderò anche da te.

Almeno in questo modo non sarò più servo di due padroni...
 
@ Nico Valerio da Omesh (un anonimo?)
Caro Nico Valerio, proprio per come hai risposto a me ed a candide, sono convinto che tu sia troppo astioso...
Comunque, sto scrivendo in forma semi-anonima (v. oltre), perchè mi sto avvicinando da poco alle idee liberali, e per questo ti invio di seguito il mio ultimo commento ad un articolo su Neolib:
"Ho trovato interessante i dibattiti su vari post rispetto alle definizioni ed alla affinità tra liberalismo, libertarismo e liberismo...
Il mio problema è che non conosco, come tanti, le teorie libertarian (sto imparando eh?!) a cui fate riferimento; e mi sembrano buone ma ancora insufficienti le sezioni dedicate.
Io proporrei in questa fase di continuare il dibattito, poi entro un certo periodo arrivare ad una costituente di un'area liberale, configurata in modo flessibile, a seconda di quale sistema elettorale si abbia davanti (dal proporzionale per le europee al maggioritario per le amministrative) e se si costituirà il partito unico dei moderati, sia come una corrente sia come un partito, dotando comunque i Neolib di una organizzazione propria e, tramite le primarie, di prorpri dirigenti.
Il fattore base è stare all'interno del centro destra, entro il quale negli anni avvenire si potrà soltanto crescere mettendo in campo un dibattito serio e delle proposte in modo trasparente, e lo stare dentro o allearsi con Forza Italia, può andar bene, per rinsaldare le fila e riprendere un cammino comune con i liberali in FI finchè non si deciderà per il partito unico, che sarà il momento della definitiva unione e riconoscibilità.
Ultimo appunto, io sono un cattolico, che vorrebbe discutere senza essere tacciato di conservatorismo, perchè l'equazione cattolico = conservatore, per quanto mi riguarda, la rifiuto, e quindi vorrei che si sviluppasse la discussione anche sui valori quali famiglia e lavoro, e su quale prospettiva possano dare i libertarian ai giovani, che non scada nel libertinismo (come spesso mi sento rispondere!), cosa che all'interno del centro destra, come dice giustamente Jinzo, dovrà portare, ma solo alle primarie, a contendere la supremazia ai conservatori nel futuro partito unico, come avviene in Usa ed Inghilterra.
Aspetto questo per aderire...
CONVINCIMI NEOLIB!
Omesh
http://sinistreria.blogspot.com/
Sinistreria - Il market delle sinistre".
Queste erano le mie considerazioni, anzi ti dirò che ho letto con attenzione il tuo articolo che ho poi commentato e...
quando ho scritto che se volete rimanere sull'aventino e sarete costretti a scendere a patti con altri partitini scontenti dallo 0,0001% criticavo la tua voglia di 20% solitaria o solidale più con la sinistra che con la destra...
E dunque, fatti salvi i valori di destra che tu citi, se vai a chiedere ad un cattolico se crede alla libertà, ai diritti civili ed alla modernizzazione e ti risponderà di sì (come io ti rispondo) e che comunque la società e la scienza dovrebbero comunque tendere a determinati valori, ma nella loro autonomia possono e devono laicamente sconfinare da questi, purchè si salvaguardi l'altrui libertà, credi che questi concetti siano soltanto di sinistra o conservatori o socialisti?
Ti dico che sicuramente non sono clericali, ma certamente il popolo italiano, ormai non è più clericale, o lo vogliamo negare?
Inoltre se dobbiamo psicanalizzare le persone per sapere se poi ci possiamo parlare, ti sembra liberale questo?
Io credo che confrontarsi su idee che possono attecchire anche su aree diverse da quelle liberali storiche (ed in questo senso inclusivo e di nuova prospettiva io ho inteso il "neo" usato da Jinzo) nelle quali mi sono riconosciuto negli anni, bisogna avere quel minimo comune denominatore che tu dici, ma bisogna comunque combattere nel centro destra, che non è faziosità, almeno non quanto quella delle sinistre, o altrimenti anche Voi sarete destinati ad entrare nel loro Supermarket prima o poi...
Allora l'idea di unire i liberali aprendo il più possibile alla società ed alle componenti lib di FI e del centro destra, ma contandosi e dandosi un'organizzazione con le primarie dopo un serio dibattito, allora il nuovo soggetto potrà portare un 5%, che sarà un inizio e l'inizio della battaglia interna con i conservatori per un grande partito stile anglo-americano, se si vuole contribuire a crearlo...
Dico anche a Voi:
CONVINCETEMI Liberali Italiani!
 
Omesh, sono stato addirittura presidente di Club di FI e poi candidato capolista a Roma per CdL.
Che vuoi di più?
Ma leggiti l'articolo sul Salon Voltaire: Destra e Sinistra sono cavolate tutte italiane. Non si distinguono in nulla di serio. Non sono cioè "categorie filosofiche", politologiche o economiche. Capisci?
Solo solo tifo. Perché dovremmo lavorare all'interno del Centro-destra, per motivi emozionali, nostalgia, romanticismo? Siamo razionali: abbiamo già provato è sono stati durissimi contro i liberali. Martino, Costa e Bindi ridotti al silenzio, tutte le sigle liberali (Pli, Pri, RL e altre prima ancora) cancellate.
Che altro volete?
Proprio FI teme i liberali organizzati, che infatti dovrebbero sostituirla...
Si può essere più ciechi e sordi. Loro vi sputano addosso, e voi state lì a leccarli?
Giusto voi che siete - lo dite voi stessi - "da poco arrivati al liberalismo", oppure ex AN, ecc.
Ma se lo diciamo noi liberali da sempre, credeteci.
A Destra non c'è più niente da fare.
E gli amici Della Vedova e Taradash lo sanno bene. Il primo si è accontentato di uno strapuntino umiliante. E ha moderato i toni sul laicismo in modo impressionante. Diciamo che comincia a non piacermi più.
A riprova ulteriore che il mercato e la concorrenza e il liberalismo economico in generale sono solo un aspetto, neanche il principale, del liberalismo.
Se la Destra alla Buttiglione mi nega tutte le libertà (per gli altri) e tutti i diritti, e la separazione netta Stato-Chiesa, siamo fuori del liberalismo.
Perciò, altro che superamento "Neo-lib" come direbbero Bertinotti, Pecoraro e l'ineffabile Jinzo: qui serve ancora il normale liberalismo. Qui devono essere ancora realizzati Einaudi e Croce, Stuart Mill e Locke, Cavour e Nathan ecc.
Lib, non neo-lib.
Siccome il liberalismo non può andare a Destra, ecco che ci si inventa un inesistente neo-liberalismo di comodo, destrorso.
E allora ho ragione a sospettare che sia una operazione di infiltrazione di AN o FI o Pera, o simili, per recuperare con l'inganno l'area liberale.
Ma i liberali, coglioni sì, ma fino a un certo punto...
Perfino Malagodi, un mangiacomunisti) si rifiutò sempre di allearsi col Msi e coll'ala clericale dei cattolici (tra l'altro era ateo). Perché era un vero liberale, sia pure della - diciamo così - destra liberale.
Ma neanche un destro liberale va a Destra. Afferrata la per niente sottile differenza, si o no?
Ma ho poche speranze che possiate capire voi tifosi. Tifosi del nulla, Nihil, perché questa Destra non ha ideologia, cioè l'anima, è solo un centro di Potere per furbetti di provincia e mezzecalzette...
 
Nico,

spiace che una persona intelligente come te abbia come unico scopo nella vita quello di sputtanare Jinzo.

Ti stai buttando via.
Quando ti passerà questa fase di ossessione, faccelo sapere.

Gionata
 
Nico, semplicemente: GRAZIE! perchè le tue parole significano per me una cosa su tutte: in Italia esiste ancora qualche liberale che ragione e pensa da liberale, non da neo-con, neo-lib, neo-neo-neo. Era ora che qualcuno fantozzianamente esclamasse che il dibattito sul se i liberali stiano a destra o sinistra è una boiata pazzesca..e mistificante aggiungerei. Come ribadisci tu, i liberali sono liberali, punto. Seguono una concezione che propugna alcuni valori oggi considerati (quanto giustamente non so...) "di destra", come capitale e legalità; ed altri tradizionalmente considerati (idem come sopra) "di sinistra", come la completa laicità dello Stato e il riconoscimento di svariate libertà, da quella di ricerca scientifica a quella affettiva. Credo che chi prescinda da figure ESSENZIALI almeno per un liberalismo italiano, come Cavour,Croce, Gobetti, Sella...sia semplicemente un supponenente pregno di boria ed ignoranza. Andatevi a leggere (magari sulla storia d'italia scritta dal grande Indro-o anche lui è un comunista?) le riforme che alla fine dell'800 vararono Sella e Sonnino, nonchè quelle che aveva in progetto di fare cavour e poi fate pubblica ammenda. e sappiate che la storia del nostro paese ci insegna che ad affossare il liberalismo furono proprio i conservatori-populisti ai quali sembra vi piaccia vellicare il ventre molle. Furono loro a consentire il mutamento della faccia dell'Italia da liberale ad autoritaria e manganellatrice. Basta con pippe neo- io voglio i liberali, quelli veri, non quelli taroccati alla texana.
 
bix,

i liberali, quelli veri, non esistono più. Sono morti nell'800.
È ora che vi svegliate.
 
Bene, è ora di resuscitarli, perchè credo che mai come ora l'Italia abbia bisogno di lor per raddrizzarsi
 
Caro Nico Valerio,
ci sono almeno 3 aspetti che nelle Vs. analisi mi incuriosiscono:
1) hai detto che "questa Destra non ha ideologia, cioè l'anima, è solo un centro di Potere per furbetti di provincia e mezzecalzette..." BENISSIMO, detto da uno che è stato esponente di partito, sicnifica che ancora oggi si va appreso sia alle amministrative che alle politiche AI SOLITI PORTAVOTI E BUROCRATI...
E ALLORA TI CHIEDO, DA LIBERALE, CHI E' PIU' RAMIFICATO IN QUESTO SENSO (PER NON PARLARE DEGLI AMBITI FINANZIARI, CULTURALI, SINDACALI,ECC...), L'ATTUALE CENTRODX O L'ATTUALE CENTROSX?
2) hai detto che "se la Destra alla Buttiglione mi nega tutte le libertà (per gli altri) e tutti i diritti, e la separazione netta Stato-Chiesa, siamo fuori del liberalismo"; è veramente esagerato dire che non esista una separazione stato-chiesa oggi e per come la intendo io su libertà e diritti, ti faccio degli esempi: se chi fuma fosse libero di farlo ovunque lederebbe il diritto alla salute nei luoghi chiusi, o chi si ubriaca o si fa' oltre il dovuto fosse libero di guidare in questo stato potrebbe ledere, in caso di incidente, i diritti degli altri utenti della strada, e così via...
E ALLORA TI CHIEDO, DA LIBERALE, un dibattito su quanto la concessione di sempre maggiori libertà altrui vada a ledere i diritti dell'altro, che oggi E' NECESSARIO aprire su tutti i fronti, CON CHI LO FATE IN MANIERA DA INFLUIRE FINALMENTE SULLA POLITICA DI OGGI, DA SOLI?
3) hai detto che "Proprio FI teme i liberali organizzati, che infatti dovrebbero sostituirla..."
PERFETTO, e allora per quale motivo, se "il liberalismo è talmente pieno di correnti, talmente ampio, che è davvero difficile oggi non riconoscervisi" ed è proprio questo il momento nel quale possiamo iniziare un dibattito, per avere poi l'opportunità di creare una forza liberale autonoma al momento della creazione del partito unico, non andare a discutere con forze che almeno si dicono liberali invece di pensare ad infiltrazioni, mistificare questo o quello e che "A Destra non c'è più niente da fare"?
Rinovo le critiche, anche se non condivido proprio i motivi, sul Vs. astioso modo di rispondere (anche da parte di bix...) che in effetti vedo che vi fa avvicinare ai toni di Zanone, Sbarbati e Rosapugnanti...
E, poichè nei confronti dell'attuale centrodestra, mi sembra che il discorso coincida a quello degli ulivisti alla Prodi: "A CASA!", se anche all'apertura di un "neo" dibattito, con nuove opportunità e più forze, non vorrete partecipare, alla luce delle Vs. critiche, ci sarà poco da discutere di destra e/o sinistra...
O NO?
 
Senti, Pacor, i liberali hanno severità e senso critico. Perché hanno idee precise. Non un generico stato d'animo moderato... Non si bevono tutto. Non sono ipocriti, accondiscendenti e buonisti. Non dicono che qualunque cosa con l'etichetta "liberale" va bene. Indagano se sotto c'è qualche truffa. Vogliono capire le persone. Insomma sono investigatori.
Io accuso e denuncio fatti precisi. Tu non li prendi sul serio. Quindi sei anche offensivo nei miei confronti.
La tua ambiguità, il tuo cerchiobottismo escludono che tu sia liberale.
Mi piacerebbe sapere che fai nella vita per avere così poco senso critico.
Tu anziché vedere se quello che denuncio è vero (le parole e le immagini rivelatrici stanno sotto gli occhi di tutti, e la psicologia è una scienza, tranne che per gli ignoranti che la disconoscono), guardi scandalizzato il mio dito accusatore. E' come se accusassi il poliziotto di avercela col ladro. Non vedi la truffa, e questa infiltrazione della destra illiberale. Leggi più sotto un ignorante "Anonimo" (ma lo stile è di Jinzo) che dice che i veri liberali sono morti nell'800. Ma è morto lui, e non lo sa.
Perché dovremmo essere così scemi da accordarci con i nostri nemici?
I finti liberali sono peggio dei comunisti e dei fascisti.
Se i liberali sono come te stiamo freschi. Questo spiegherebbe tutto.
No agli infiltrati finto-liberali.
E' in atto una infiltrazione della Destra clericale e ex-AN (da Pera e Ideazione in giù). Infatti da quando abbiamo rivelato la cosa, guarda caso, la "riunione" Neo-lib è stata derubricata a "giovanile" dal buon Diaconale. Che deve aver visto in faccia Jinzo, finalmente...
 
La psicologia, signora mia. Se si può usare così disinvoltamente, direi che l'attenzione che Jinzo sta ottenendo (sì, sì, da finti liberali: come Taradash e Diaconale...) ti crea qualche problema. Non si spiega diversamente l'astio che un signore colto, importante e sicuramente indaffarato come te riversa su un ragazzo armato di enorme entusiasmo, in virtù del quale sta attirando verso il suo progetto parecchia gente.

l'eretico

www.dallaltraparte.splinder.com
 
Ho già trattato questa questione, non mi sembra il caso di dovermi ripetere.
 
il post astioso indica un alto tasso di invidia e di incapacità di reazione costruttiva.
Spiace,dai liberali ci si aspetterebbero reazioi diverse da quelle che hai mostrato.Guarda caso le stesse reazioni che avrebbero fatto partiti di destra e sinistra che attacchi,giustamente.
Mi spiace,hai perso una occasione.
 
Nico...

mi domando che cosa hanno da guadagnare i fascisti fingendosi liberali...
Se da fascisti raccolgono il 13% in AN perchè dovrebbero fare finta di essere dei NEOLIB? Per portarci via le nostre percentuali da prefisso telefonico internazionale?

Davvero le immagini sul blog di Jinzo ti dicono tutte quelle cose?

Da piccolo guardavo i cartoni di Ken il guerriero... forse sono un pericoloso guerriero della scuola di Okuto?

E Jim Momo, che nel suo blog ha l'immagine del mitico Conan, è psicologicamente un sopravvissuto alla terza guerra mondiale?

Ho letto delle critiche di Ostellino a Croce e a "Liberal" di Adornato... anche Ostellino è un pericoloso fascista?

Mettiti pure in cattedra a dare patenti di ignoranza, di superficialità, di mancanza di senso critico, mettiti a dire chi è liberale e chi no... ma, a forza di escludere gli altri, i finti liberali, potresti restare solo.

Ho l'impressione che vogliate riunificare i liberali a patto che la pensino come voi e che seguano la strategia che indicate voi... troppo facile.

Ciao,
Gionata
 
AH...

la frase dell'anonimo sui liberali veri che sono morti nell'800 era mia: era una risposta a Bix, che scrive:

"Credo che chi prescinda da figure ESSENZIALI almeno per un liberalismo italiano, come Cavour,Croce, Gobetti, Sella...sia semplicemente un supponenente pregno di boria ed ignoranza. Andatevi a leggere (magari sulla storia d'italia scritta dal grande Indro-o anche lui è un comunista?) le riforme che alla fine dell'800 vararono Sella e Sonnino, nonchè quelle che aveva in progetto di fare cavour e poi fate pubblica ammenda."

Noi prescindiamo da Cavor, Gobetti, Croce e Sella, ma lui prescinde dalla scuola austriaca, da Keynes e Friedman, da tutti i liberali e liberisti che sono seguiti, dalla televisione, da Internet, dalla Prima e dalla seconda repubblica, dal suffragio universale, dalla globalizzazione, dal Fascismo e dal Comunismo, dalla guerra fredda da una o due guerre mondiali, dalla fine del colonialismo, dalla rivoluzione sessuale, dal terrorismo di matrice islamica e non, dall'esplosione della tassazione e dell'ingerenza dello Stato nelle questioni economiche e sociali.

Insomma, Cavour potrà essere anche una lettura interessante, ma credo che negli ultimi 140 anni siano successe un paio di cose che hanno fatto evolvere tutte le culture, anche quella liberale.

Boria ed ignoranza non voler parlare il latino quando la lingua dell'oggi e del domani è l'inglese (o magari l'esperanto)?

Boria ed ignoranza prescindere dai Commodore quando ormai abbiamo WindowsXP?

Certo sarebbe bellissimo rileggerci i testi di Cavour, ma vi faccio notare che nel frattempo alla presidenza della Camera c'è Bertinotti.

Che volete che vi dica... buona lettura...

Ciao,
Gionata
 
Caro Gionata, capisco ciò che intendi ma premetto subito che questa tua risposta al mio post (un poco capziosetta, invero...) è semplicemente inutile, perchè qualunque persona minimamente accorta si rende conto di ciò che è cambiato dall'800 ad oggi, in particolare mi fa un po' ridere il tuo redarguirmi su keynes e friedman dal momento che, essendo io un appassionato law and economics, deii suddetti signori nonchè delle loro teorie economiche ne mastico un po'...
Mi sembra invece che tu non abbia colto il senso del mio intervento, molto meno nostalgico rispetto a come l'hai inteso. I padri del liberalismo italiano, so bene che a livello teorico contano ben meno di locke, spencer, friedman, hayek & c, ma hanno qualcosa in più di questi illustri signori: erano italiani e sono stati gli unici liberali a scrvere effettivamente una pagina di storia del nostro paese, e che pagina! Senza di loro a tutt'oggi non ci definiremmo italiani, io sarei sabaudo (perchè la mia città si annesse spontaneamente al regno di Sardegna), lei, non so, Nico forse pontificio (anche se credo che sarebbe divenuto ben presto esule...). Scordarci di ciò equivale a rescinderci le radici ancora prima di iniziare. Su queste radici si costrusce e si tocca con mano l'oggi. Proprio per lo stesso motivo per cui oggi l'inglese è la koinè (e me ne rallegro, da anglofilo) ma allo stesso tempo non una cultura di un certo livello NON PUO' prescindere dal latino, e dimenticarlo recherebbe un immane pregiudizio all'umanità. La seconda parte del mio intervento poi era polemica riguardo i modelli che certuni a tutt'oggi prendono in fatto di politica liberale. Bush del liberale non ha nulla. Ne' la laicità, nè il culto del libero mercato, si vede infatti come periodicamente , da enron in poi ha fatto favori solo alle sue industrie ed a quelle degli amici foraggiatori, a totale discapito della concezione liberale che vorrebbe che il più concorrenziale, non il più raccomandato, facesse suo il mercato a spese dei meno efficienti. Berlusconi, idem, l'uomo che non ha nemmeno difeso la procreazione assistita e che coi soldi pubblici ci salva perfino le squadre di calcio. Secondo me sono quelli che si perdono dietro questi falsi liberali che non sono al apsso coi tempi e non vedono per esempio che in inghilterra ieri i liberal-democratici, partito autenticamente liberale che fa parte pure di liberal international, hanno superato i laburisti e sono in risalita. Sono questi i modelli da seguire, magari appoggiando anche battagli condivisibili portate avanti da altri, ma mai smarrendo la strada maestra, perchè "liberale" ha un significato ben preciso che non sopporta certe forzature.Altrimenti si ricade nei liberal alla adornato (ex comunista) che danno il premio come liberale dell'anno RUINI, complimenti il prossimo perchè non proprio a quel tribunetto in cachemire fa di nome fausto?
 
D'accordo... ci siamo chiariti...

ma perchè continui a prendere come modello tuo i liberali italiani dell''800 ed assegni agli altri come LORO modello Bush, Ruini e Berlusconi?
Sarebbe come se ti dicessi che i tuoi modelli sono Zenone, Altissimo e De Lorenzo.
Permetti che ciascuno si scelga i suoi modelli. Quelli che auspicano una collaborazione con il centrodestra conoscono e riconoscono tutti i difetti di Berlusconi. Ciò nonostante ritengono che Berlusconi con un partito liberale nella sua coalizione possa fare qualcosa di liberale, mentre senza un partito liberale nella sua coalizione non ha potuto farlo.

Ciao,
Gionata
 
Non mi riferivo a te quando parlavo di coloro che prendono a modello bush,berlusconi e ruini. Sono tanti purtroppo però i sedicenti liberali che lo fanno, allora, visto che la triade di cui sopra col liberalismo non c'entra nulla, mi vien da domandarmi, è possibile predere a modello certi soggetti e definirsi liberali? A mio avviso no. Poi , leggendo il blog italian libertarians vedo più che altro gente che più che per il liberalismo sembra avere predisposizione per Rothbard ed il suo libertarismo anarchico, teoria che secondo me sta al liberalismo come il trotzkismo sta alla socialdemocrazia...in altre parole:estremismo distillato.Comunque,lasciando per un attimo da parte le elucubrazioni prettamente teoriche, dico semplicemente che se un domani si vorrà avere una politica liberale seria la prima cosa che deve accadere è l'archiviazione di berlusconi come politico, solo una volta che sarà tolto di mezzo l'equivoco falso liberale che quest'uomo si porta dietro, sarà possibile creare un terzo polo (alternativo alla sinistra ed alla destra cristiano-popolare) autenticamente liberale che potrà, limando via elettori che adesso si schierano da una parte o dall'altra per votare contro, costituire un partito capace di superare tranquilamente il 10%. Sarebbe già qualcosa di serio. Sicuramente di più che l'elemosina a Berlusconi o Prodi per qualche briciola di riformetta liberale. Comunque per il future continuiamo con un confronto sano e rispettoso come in queste nostre ultime battute: non può che farci bene.
ciao
 
bix,

vediamo allora di discutere serenamente: per me si può affrontare le diverse tematiche politiche in modo liberale oppure no.

Per tematiche politiche intendo ad esempio le tematiche sui diritti civili, sui diritti umani, sulla democrazia, sull'economia, sulla laicità, sull'invadenza dello Stato nelle nostre vite.

Ci sono persone che affrontano quasi tutte queste tematiche in modo liberale, ma alcune di queste no:
uno potrebbe essere liberale in economia (diremmo liberista) e lottare contro l'invadenza dello Stato, ma avere dei principi cattolici che lo portano ad essere illiberale sui pacs, oppure sulla ricerca sugli embrioni, oppure sull'eutanasia.
Un altro potrebbe essere un convinto sostenitore dei diritti civili, ma credere che il ruolo dello Stato debba essere attivo a livello sociale e quindi implicitamente mettono in secondo piano le libertà economiche.
Un altro può essere un laico anticlericale che di economia non glie ne frega niente e lotta per i diritti umani delle donne nel mondo islamico o contro la pena di morte.

Insomma, il fatto che uno si senta liberale perchè affronta molti temi con spirito liberale non vuol dire che sia liberale su tutto.
La domanda allora diventa: quante e quali sono le tematiche discriminanti?

Da tutte le parti si sente dire: "uno che è contro i pax non è liberale", oppure "uno che è per lo stato sociale non è liberale", oppure "uno che è contro una guerra (dolorosa come tutte le guerre) che porta libertà e democrazia non è liberale" e dall'altra parte "uno che uccide per imporre il modello occidentale non è liberale"...

E poi, cosa che mi dà abbastanza fastidio "uno che si allea con questo o con quello non può essere liberale", come se non sono le idee a definire il pensiero di un uomo, ma le strategie e le tattiche che porta avanti per cercare di realizzare le sue idee.

Ecco che si arriva al paradosso per cui alcuni dicono che NeoLib non è liberale perchè è anarchico, si allea con questo centrodestra e quindi è fascista, mentre per quelli di NeoLib chi si richiama a Croce non è liberale perchè non è abbastanza attento alle tematiche economiche e non accetta i discorsi rothbardiani sull'invadenza dello Stato nella vita dei cittadini.

A sinistra si dice che c'è sempre qualcuno più puro di te che ti epura. Anche il tuo fare riferimento a Trotzky mi fa pensare che, continuando nel paragone, siete come degli stalinisti che vogliono eliminare Trotzky per non avere nessuno più a sinistra di loro (fuori dal paragone, volete epurare i libertari per non avere qualcuno "più liberale" di voi sui temi dell'economia e della natura dello Stato).

Penso quindi che il problema non sia Berlusconi, ma come i liberali si confrontano tra di loro.... paradossalmente... c'è bisogno di un maggiore rispetto delle proprie stesse idee.

Ciao,
Gionata
 
ciò che dici fondamentalmente è condivisibile, ma con qualche eccezione. in primo luogo esiste comunque un novero di valori che,ed è la storia a dirlo e non io, definisce il concetto stesso di liberalismo, nel senso che detti valori sono parte integrante ed ineliminabile del concetto stesso di liberalismo. La laicità con le sue relaitve applicazioni pratiche è uno di questi valori, non può esistere un liberale che non sia laico, e questo non per motivi ideologici, ma per una mera contraddizione di termini. Se io non accetto la libertà di scelta in materia religiosa e l'idea di istituzioni neutre che facciano da garanti di questa libera scelta io contraddico uno dei cardini del liberalismo nonchè uno dei diritti civili fondamentali. Idem per la libertà d'impresa e la ricerca dell'efficienza e della concorrenza nel mercato per quanto concerne l'economia. Ritengo, e a mio avviso non peregrinamente, che tutte le concezioni che non assumono questi cardini non possano definirsi liberali, ma al massimo coniugazioni spurie del liberalismo. E questo non perchè io sia un mengele che ricerca la purezza ideologia, ma per una mera ragione semantica, non si può aderire alla ideologia che più di tutte pone l'accento sui diritti civili e dell'individuo per poi rigettare larga parte di essi. Cos' come non si può essere cristiani e credere nella reincarnazione di stampo buddista, così non si puàò essere liberali e rifiutare il concetto della libertà religiosa e la liberal scelta per tutte le situazioni strttamente preagmatiche da essa discendenti che ineriscono alla vita di tutti i giorni (pacs, aborto, staminali, eutanasia, ricerca scientifica) quello che ti volgio far capire, caro gionata, è che quando si toccano questi temi, non si parla di orpelli ideologici, ma di cardini che fondano una concezione di pensiero. Io trovo che il pensiero rothbardiano non sia altro se non una corrente più estrema del liberalismo, che ovviamente fa propri alcuni assunti di esso, ma che ne porta agli estremi altri, a mio avviso addirittura snaturandoli. Io non critico libertarians in toto, ma solo nella parte in cui si autodefiniscono loro stessi i veri liberali, quando invece lo stesso rothbard ai suoi tempi si pose come ideologo alternativo al liberalismo strictu sensu. Perciò, sue conclusioni: 1-Personalmente io credo che si si vuole trovare un terreno comune si debba partire da quello più moderato, il liberalismo strictu sensu e senza varianti più o meno capricciose, il che mi sembra abbastanza ovvio: altrimenti sarebbe come fare un partito unico dei socialisti prendendo come base lo stalinismo... 2- per fare ciò pensiamo un attimo quali sono i valori che ci possono contraddistinguere, in termini seri e non velleitari. Quali diritti vogliamo difendere e quali grandi realtà condannare. Fatto questo forse alcune asperità si potranno appianare, e tra questi valori a mio avviso non può non esserci la laicità, la libertà d'impresa (che non vuol dire una giungla selvaggia senza controlli di regolarità in cui che è disonesto la fa da padrone...) e la massima espansione dei diritti civili della persona, attengano essi alla sfera religiosa, medica o sessuale. un caloroso saluto
 
ciò che dici fondamentalmente è condivisibile, ma con qualche eccezione. in primo luogo esiste comunque un novero di valori che,ed è la storia a dirlo e non io, definisce il concetto stesso di liberalismo, nel senso che detti valori sono parte integrante ed ineliminabile del concetto stesso di liberalismo. La laicità con le sue relaitve applicazioni pratiche è uno di questi valori, non può esistere un liberale che non sia laico, e questo non
 
Proprio per questo apprezzo la posizione di Benedetto della Vedova e dei Riformatori Liberali: sono andati con il centrodestra ma hanno fin dall'inizio rivendicato mani libere (e quindi la libertà di votare a prescindere dalle coalizioni) sui temi dei diritti civili, quelli che Berlusconi chiama "questioni di coscienza": In un sistema in cui la legge elettorale renda necessario o anche solo conveniente allearsi in coalizioni trovo che quella sia la soluzione ottimale.
Allearsi senza rinunciare a niente, nè in temi di economia, nè in tema di laicità e di diritti civili, dichiarando che da subito su certe tematiche si possono cercare maggioranze trasversali.
(mentre con il centrosinistra non si potrebbe fare una cosa simile e simmetrica trovando un accordo sui diritti civili... come si fa a chiedere mani libere sull'economia? Per questo i radicali con la Rosa nel Pugno hanno dovuto in sostanza abbandonare i temi economici).
Giuliano Gennaio mi diceva: "Perchè dobbiamo fare un passo verso di loro? Noi non ci muoviamo: facciano loro un passo verso di noi". Credo che non si tratti di fare un passo in una o nell'altra direzione: ciascuno resta fermo sulle sue idee. È la coalizione che assume connotati diversi a seconda che abbia o non abbia i liberali dentro di sè.

Ciao,
Gionata
 
Ancora una cosa...
suddividiamo quelli che si definiscono liberali in:

- liberali "cattolici"
- liberali "sociali"
- liberali "libertari"
- Liberali "veri"

Partendo dal liberalismo "vero" finisci per tagliar fuori le altre 3 categorie (sicuro che vuoi arrivare al 10%?). Io invece includo tutti.
Tenendo conto di queste categorie, metti che in un congresso che includa tutti si debba votare su di una tematica che riguarda i diritti civili, oppure il liberalismo, oppure il libertarismo... come si formerebbero di volta in volta le maggioranze?

Ciao,
Gionata
 
Mi faccio di nuovo vivo...
soltanto per dirvi che, ripeto, mi sono avvicinato da poco alle idee liberali, INSOMMA HO IL FOGLIO ROSA...
E ciò che mi sta affascinando è che è l'unica area nella quale il dibattito può essere il più ampio ed articolato, per palesi ragioni di... liberalità e l'unica di "rivoluzione" possibile.
Appoggio in pieno quello che dice Gionata ed, ampliando il concetto di maggioranza, dico anche che qualsiasi proposta, legge o riforma, una volta trovato l'accordo interno, dovrà trovare anche una condivisione esterna, come altrimenti influire sulla politica di oggi?
A me sta piacendo moltissimo il dibattito ideologico, ma poi bisognerà andare sul concreto, sennò...
 
proprio per andare sul concreto mi viene spontaneo pensare che un liberale cattolico, non è liberale se non accetta quel cardine del liberalismo che è la licità dello Stato e delle istituzoni pubbliche. Ripeto: sarebbe una contraddizione semantica, come dire: ho mangiato la pasta all'amatriciana, ma senza pancetta nel sugo (poi non dite che sono poco immanente :-) ). Per l'ennesima volta ci sono cardini irinunciabili del liberalismo: la rosa nel pugno, nonostante rappresenti sicuramente una formazione di compromesso, alla laicità ed alla libertà di impresa nonchè del mercato non rinuncia. Ovvio che stare in una coalizione è mutilante, ma lo stesso si può dire per della vedova e c., che è un povero illuso se crede che lega udc e an accetterebbero supinamete le sue posizioni liberiste... Il male è diffuso, anzi, ripartito equamente, ma con l'unica differenza che la RnP ha più peso in termini di seguito e seggi, mentre un della vedova nel centrodestra non è altro che un voto. Io, proprio per pragmatismo, oltrechè per le ragioni relative all'equivoco liberale berlusconiano di cui ho parlato ripetutamente su salon voltaire, ho accordato la mia preferenza alla rnp, conscio dei problemi e delle complicazione a cui essa sarebbe andata incontro. Forse i mesi futuri mostreranno quanto io mi sia sbagliato: benissimo, anzi, malissimo, non avrò comunque problemi ad ammetterlo e ad accordare la mia preferenza a chi nel panorama politico italiano (sempre più asfittico) tutela meglio quegli ideali che da sempre sono stati d'appannaggio dei liberali. Ma francamente non credo che questo ruolo lo potrà mai assumere un no-global del liberalismo come un rothbardiano. Pertanto, correggendo la tassonomia di gionata, ritengo che gli unici liberali siano quelli che si rifanno al nucleo fondante ai diritti ed ai principi di libertà che la storia ci ha tramandato ormai da secoli, valori e principi che sono evidenti e che solo dei mistificatori possono trascurare o manomettere: laicità, libertà d'impresa, massima espansione dei diritti civili dell'individuo, promozione di un mercato libero (ma vigilato), basato su efficienza e libera concorrenza e via dicendo, tutto il resto è made in taiwan, o peggio in vatican.
 
Ok! Stateve là!
MADE IN DILIBEVTY & C.!
Poi non dite che non lo sapevate!
;-)
 
Ah! A proposito, io non l'avevo capito che stavate già di là con la Rosa "arresa" nel Pugno...
E' infatti ingannevole il nè nè nè che c'avete come sottotitolo, bastava mettere solo ANTICLERICALI!
Ciao ;-)
 
bix...

ho capito:
non vuoi i cattolici, non vuoi rothbardiani, non vuoi gli anarcocapitalisti, non vuoi i socialisti, non vuoi i nazionalisti... insomma... non vuoi nessuno.

Mi sa che uno che vuole riunire i liberali... più sta lontano da questo sito meglio è....
 
clericale, ananrcocapitalista, socialista, con i liberalismo e i liberali ci azzeccano come le cozze per merenda, perchè allora non metterci dentro anche i forzanovisti, i rifondaroli, tanto oramai tutto è liberale. Guardiamo in Europa nei paesi seri: credi che il partito liberaldemocratico inglese, il pertito liberale tedesco, i liberali olandesi e scandinavi abbiano dentro anarcocapitalisti, baciapile, e conservatori populisti?! Se a questo punto mi rispondi che in italia è diverso e che partiti come questi non potrebbero mai avere elettori allora è inutile cercare una casa per i liberali, facciamo un bel minestrone con dentro cattolici ultradevoti, anarcocapitalisti (ossia i no-global del liberismo), post fascisti ed altra simile spazzatura estremista e ammettiamo una volta per tutte il paese di ricottari che siamo, un paese in cui riforme veramente liberali non potranno mai essere fatte perchè non si conosce proprio, o si fa finte di non conoscere cosa sia il liberalismo. E la concezione del liberalismo che io porto su queste pagine è mutuata direttamente da liberal-international, ossia la federazione di tutti i partiti liberali del mondo, un post in cui agli anarcoidi ed ai populisti bigotti hanno sempre sbattuto delle gran porte in faccia. cordialmente
 
clericale, ananrcocapitalista, socialista, con i liberalismo e i liberali ci azzeccano come le cozze per merenda, perchè allora non metterci dentro anche i forzanovisti, i rifondaroli, tanto oramai tutto è liberale. Guardiamo in Europa nei paesi seri: credi che il partito liberaldemocratico inglese, il pertito liberale tedesco, i liberali olandesi e scandinavi abbiano dentro anarcocapitalisti, baciapile, e conservatori populisti?! Se a questo punto mi rispondi che in italia è diverso e che partiti come questi non potrebbero mai avere elettori allora è inutile cercare una casa per i liberali, facciamo un bel minestrone con dentro cattolici ultradevoti, anarcocapitalisti (ossia i no-global del liberismo), post fascisti ed altra simile spazzatura estremista e ammettiamo una volta per tutte il paese di ricottari che siamo, un paese in cui riforme veramente liberali non potranno mai essere fatte perchè non si conosce proprio, o si fa finte di non conoscere cosa sia il liberalismo. E la concezione del liberalismo che io porto su queste pagine è mutuata direttamente da liberal-international, ossia la federazione di tutti i partiti liberali del mondo, un post in cui agli anarcoidi ed ai populisti bigotti hanno sempre sbattuto delle gran porte in faccia. cordialmente
 
Bix,

fai una cosa: fai un bel questionario e solo chi risponde "correttamente" a tutte le domande ha il diritto di iscriversi al partito.
Appena uno sgarra lo espelli.

Contro l'eutanasia? Fuori!
Contro la ricerca sugli embrioni? Fuori!
Contro una nuova tassa? Fuori!
Contro l'eliminazione di una tassa esistente? Fuori!
Contro l'eliminazione del crocefisso? Fuori!
Critiche allo Stato che ti opprime? Fuori!
Contro la legalizzazione della cocaina? Fuori!
Contro la guerra in Iran? Fuori!
....

contro la tua idea così dogmatica del liberlismo? FUORI!

Solo quelli che la pensano ESATTAMENTE COME TE SU TUTTO sono veri liberali.

Ciao,
Gionata
 
Caro gionata è bello vedere come chi ha poche argomentazioni a suffragio delle proprie tesi scada sempre nello sfottò, comunque vorrei ricordarti che la concezione che seguo di liberalismo non è inventata da me, ma vive nel solco di 200 anni di storia ed è inoltre quella seguita ed accettata dalla totalità dei pariti liberali europei (non chè, ribadisco, quella seguita dalla federazione di tutti i partiti liberali del mondo..ossia liberal international). poi dì quello che vuoi, mi piacerebbe questo punto davvero sapere in cosa consiste la TUA idea di liberalismo, che mi sembra un po' confusa. Perchè non vedo come tu possa chiamare liberali posizioni contro la libertà di ricerca scientifica, clerticali ed ultraconservatrici, comunque ti pregherei di spiegare quali principi starebbero alla base del tuo partito liberale, perchè finora onestamente, a parte difendere ruini, bush, e quel mediocre teorico filo anarchico che è rothbard, non si è capito molto...cordialmente
 
Assente per una settimana per problemi gravi al pc, riprendo con una notazione rivolta a Gionata. Il liberalismo come tolleranza non può essere una scusa per propagandare come "liberali" tesi che liberali non sono.
Il liberalismo è una dottrina o una ideologia (complesso di idee), quindi si sa come la pensa su tutto. Le sfumature e le interpretazioni delle sue varie scuole sono così numerose che ci sarà sempre dibattito e dialettica. Ma sui dati fondamentali, no, non è possibile discutere. Perciò li abbiamo messi sotto la testata e in alto nel colonnino a Sn. Quelli sono i punti che dovrebbero unire tutti i liberali (destra, centro o sinistra). Chi pone in discussione i punti fondamentali del liberalismo non è liberale. Punto e basta. Inutile fare il furbo e infiltrarsi, come fanno tanti a Ds. Ma perché si vergognano a definirsi conservatori? Che male c'è? Individuo, mercato e Stato minimo sono ottimi temi. Anche liberali. Solo che noi abbiamo "in più" tutte le libertà (e anche le nuove libertà) e la laicistà dello Stato(o laicismo nel caso degli individui). Tutto qui: inutile girare attorno. C'è un problema di infiltrazione della Destra.
Controprova? Noi liberali veri sui temi principali siamo sempre d'accordo. P.es. il liberale di destra Malagodi era superlaico e ateo. Forse più ateo dell'amico Pannella, che alle volte - come allievo ed erede laico del credente non-violento Aldo Capitini, mi sembra un filosofo agnostico immanentista e panteista...
 
Io sono d'accordo con tutti quei principi. Quello che voglio dire è che se uno è d'accordo su tutti i principi tranne UNO (ad esempio è contro la ricerca sugli embrioni o contro l'eutanasia) non lo caccio per quell'unica opinione illiberale. Per me è uno che ha tante idee liberali ed alcune no. Voi volete riunire solo i liberali al 100%. Io accetterei in un partito liberale anche i "liberali al 90%".

Ciao,
Gionata
 
Caro Bepi

amici liberali dei "Veneto Liberale"

amici liberali,



Credo che il Manifesto sia un'ottima base di partenza per contruire una Italia autenticamente LIBERA, LIBERALE, LIBERISTA e LIBERTARIA e dove i "sudditi" tornino ad essere "CITTADINI".
Per quiesto l'Unione per le Liberta' aderisce convintamente al MANIFESTO.

Restiamo in attesa di comunicazioni per una più attiva partecipazione al Vs. Progetto unitario che è poi anche la motivazione che ci ha visto nascere come Unione per le Libertà.

Galgano PALAFERRI




"Unione per le Libertà"
Rete dei Presidi per l'Italia Libera(le)

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