20 novembre 2006
Da "ircocervo" a cavallo bianco. I liberal-socialisti sono liberali, o no?
Vi trasmetto l’intervento pubblicato sul sito dell’Associazione nazionale per la Rosa nel Pugno. Tanto per capirci si tratta del gruppo che gravita attorno a Lanfranco Turci. (B.L.).
I LIBERALSOCIALISTI SONO LIBERALI, O NO?
Sollecitato dal cortese Fabio Cruciani, detto "Crucio", l'animatore di questo opportuno sito internet, intervengo a proposito della proposta di Turci per una costituente liberalsocialista da convocare quale conseguenza di un Manifesto.
Innanzi tutto mi presento.
Sono liberale e non liberalsocialista, anche se non ritengo quest'ultima ideologia un ircocervo, come la definì il liberale Benedetto Croce. Ritengo legittimo ritenersi liberalsocialista e ritengo che possano, a pieno titolo, essere parte sia della famiglia liberale che della famiglia socialista. Personalmente, per la presenza maggioritaria delle componenti stataliste e corporative, all'interno della famiglia europea dei socialisti, riterrei più opportuna la presenza liberalsocialista all'interno della famiglia liberale.
Assieme ad altri amici abbiamo costituito un coordinamento dei liberali italiani sulla base di un Manifesto che potreste leggere collegandovi a http://www.venetoliberale.ilcannocchiale.it/ alla pagina del 6 luglio 2006. Stiamo "costruendo" un sito internet ed organizzando qualche incontro in varie città per divulgare l'iniziativa. Diciamolo: siamo nella fase dello "statu nascenti". In Veneto partiamo già con l'esperienza del tavolo dei liberali veneti, cui Veneto liberale contribuisce grazie anche all'avventura dell'Unione Laica. Alle elezioni provinciali di Vicenza del 2001 venne presentata una lista autonoma dai poli che ha visto coinvolti, oltre ad appunto Veneto liberale, i socialisti che allora si richiamavano a Martelli, i repubblicani di La Malfa, i liberali di De Luca a sostegno della candidatura, quale Presidente della Provincia, dell'avv. Landi, radicale storico di Vicenza ma non benedetto da Capezzone.
Assieme ad altri amici abbiamo costituito un coordinamento dei liberali italiani sulla base di un Manifesto che potreste leggere collegandovi a http://www.venetoliberale.ilcannocchiale.it/ alla pagina del 6 luglio 2006. Stiamo "costruendo" un sito internet ed organizzando qualche incontro in varie città per divulgare l'iniziativa. Diciamolo: siamo nella fase dello "statu nascenti". In Veneto partiamo già con l'esperienza del tavolo dei liberali veneti, cui Veneto liberale contribuisce grazie anche all'avventura dell'Unione Laica. Alle elezioni provinciali di Vicenza del 2001 venne presentata una lista autonoma dai poli che ha visto coinvolti, oltre ad appunto Veneto liberale, i socialisti che allora si richiamavano a Martelli, i repubblicani di La Malfa, i liberali di De Luca a sostegno della candidatura, quale Presidente della Provincia, dell'avv. Landi, radicale storico di Vicenza ma non benedetto da Capezzone.
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Ciò detto veniamo a noi. Turci sul numero di sabato 16 novembre riconosceva che siamo "in un tempo in cui i valori dell'individuo hanno assunto un'importanza non minore dei valori collettivi e solidaristici e i conflitti post-materiali quanto meno eguagliano il peso dei tradizionali conflitti sociali". Pertanto "solo un socialismo di netta vocazione liberale e laica può intercettare (chi) è insofferente delle permanenti incrostazioni stataliste e corporative che ancora condizionano la sinistra riformista".
Turci si vorrebbe rivolgere, perciò, ad una precisa area elettorale per fornire una offerta ad una particolare domanda politica. "Si tratta - scrive Turci - di una domanda di libertà, di modernizzazione e di protagonismo della parte più dinamica della nostra società che non trova risposta né nel tendenziale doroteismo del Partito democratico né nel radicalismo della sinistra massimalista."
La proposta della costituente socialista, perciò, è destinata a quella parte dell'elettorato di centrosinistra che non si riconosce "né nel tendenziale doroteismo del Partito democratico né nel radicalismo della sinistra massimalista". Mi sembra un'ambizione troppo piccola, perché la "domanda di libertà, di modernizzazione e di protagonismo della parte più dinamica della nostra società" non solo non trova risposta in quei soggetti indicati da Turci, ma non la trova neanche nei soggetti del nazional-populismo di centrodestra. E se a questi insoddisfatti aggiungiamo i non delusi, perché non illusi, che alle ultime elezioni politiche hanno avuto il coraggio di astenersi, il target è molto più ampio di quello individuato da Turci.
Il progetto del coordinamento dei liberali italiani, che mira alla convocazione degli Stati Generali liberali, per dare l'opportunità ai cittadini di avere un' efficace strumento referente del Partito Liberale Europeo (ELDR), non è incompatibile con il progetto liberalsocialista. Sarà onere dei liberalsocialisti scegliere se stare tra i socialisti europei, statalisti e corporativi, o tra i liberali ove farsi paladini di valori collettivi e solidaristici. Le elezioni europee del 2009 sembrano lontane, ma prima si sceglie meglio è.
BEPPI LAMEDICA
Foto: Il filosofo Guido Calogero (a sin.) con Norberto Bobbio, entrambi esponenti del "liberal-socialismo"
# posted by Nico Valerio @ 11:25 
Comments:
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Mi domando se ci sarà mai un partito in cui il liberalismo abbia libertà di espressione.
Dovevamo proprio invitare i socialisti a venire da noi a "farsi paladini di valori collettivi e solidaristici"?
Gionata Pacor
Dovevamo proprio invitare i socialisti a venire da noi a "farsi paladini di valori collettivi e solidaristici"?
Gionata Pacor
# posted by 
: 20 novembre 2006 alle ore 13:02
: 20 novembre 2006 alle ore 13:02
Errata corrige: volevo dire "Mi domando se ci sarà mai un partito in cui il LIBERISMO abbia libertà di espressione".
Gionata
Gionata
# posted by : 20 novembre 2006 alle ore 13:03
: 20 novembre 2006 alle ore 13:03
Ciao Giuseppe, ti ringrazio molto per questa mail.
Io mi ritengo a pieno titolo un liberalsocialista, e credo fortemente che si dovrebbe far parte del gruppo liberali.
La motivazione è semplice.
Il gruppo socialista si rifà ad un'ideologia di fondo che ha ben poco a che spartire con il liberalismo.
Il gruppo liberale invece, può attingere proprio per la natura dello stesso, a quanto di positivo, per poco o tanto possa essere, che il socialismo, soprattutto per quanto riguarda le politiche per la famiglia e la gestione di affari sociali come la sanità, può dare.
Questo è il mio umile pensiero.
Un caro saluto.
Luca
Io mi ritengo a pieno titolo un liberalsocialista, e credo fortemente che si dovrebbe far parte del gruppo liberali.
La motivazione è semplice.
Il gruppo socialista si rifà ad un'ideologia di fondo che ha ben poco a che spartire con il liberalismo.
Il gruppo liberale invece, può attingere proprio per la natura dello stesso, a quanto di positivo, per poco o tanto possa essere, che il socialismo, soprattutto per quanto riguarda le politiche per la famiglia e la gestione di affari sociali come la sanità, può dare.
Questo è il mio umile pensiero.
Un caro saluto.
Luca
# posted by : 20 novembre 2006 alle ore 16:05
: 20 novembre 2006 alle ore 16:05
Ma parliamoci chiaro, io vengo dai DS e li conosco bene, se uno è liberale non può stare spalluccia spalluccia coi DS come con FI daltronde, perchè incarnano l'egocentrismo politico più assoluto...vorrei capire se per voi quelli sono i liberal-socialisti o la figura di Bobbio per dirne uno può esser anche solo accostata a certi personaggi.
Questo per dire che se nel carro devono montare cani e porci (tra cui anche io potrei esser o cane o porco sia chiaro), secondo me perde di significato il tutto.
Oramai destra e sinistra non esistono più per tutta una serie di ragioni che non voglio star qui ad elencare.
Ma perchè mi chiedo, una nuova, seria, preparata, costruttiva e capace forza liberale deve per forza unirsi ad uno dei due schieramenti???
Una terza via...la gente non ne può più del Berluskaz ma neanche di Mortadella e Baffetto....proponiamo una terza via...altrimenti qua la democrazia la possiamo buttare nel cesso e tirare l'acqua.
L'avete sentita l'ultima proposta a larga intesa? Sbarramento all'8% per il Senato.
E' una vergogna!
Saluti
Assirelli Luca
Questo per dire che se nel carro devono montare cani e porci (tra cui anche io potrei esser o cane o porco sia chiaro), secondo me perde di significato il tutto.
Oramai destra e sinistra non esistono più per tutta una serie di ragioni che non voglio star qui ad elencare.
Ma perchè mi chiedo, una nuova, seria, preparata, costruttiva e capace forza liberale deve per forza unirsi ad uno dei due schieramenti???
Una terza via...la gente non ne può più del Berluskaz ma neanche di Mortadella e Baffetto....proponiamo una terza via...altrimenti qua la democrazia la possiamo buttare nel cesso e tirare l'acqua.
L'avete sentita l'ultima proposta a larga intesa? Sbarramento all'8% per il Senato.
E' una vergogna!
Saluti
Assirelli Luca
# posted by : 20 novembre 2006 alle ore 16:07
: 20 novembre 2006 alle ore 16:07
Per Pacor
Ma perché la presenza di “paladini di valori collettivi e solidaristici” impedirebbe la libertà di espressione ai principi liberisti, o meglio ancora, “individualistici”? E’ una strana concezione liberale. Le virtù del dubbio e della tolleranza, tipiche virtù liberali, dovrebbero permetterci la presenza di chi la pensa diversamente.
In un soggetto politico o anche partito occorre un minimo comun denominatore, e questo minimo comun denominatore, nel nostro caso, lo abbiamo individuato nel Manifesto “fondativo” del Coordinamento in cui si esplicita la necessità di evitare confusioni tra liberali e socialisti, come tra liberali e conservatori e liberali e clericali. Se i liberalsocialisti vogliono stare tra i liberali significa che ritengono importanti i valori dell'individuo, a differenza del socialismo collettivista e solidaristico.
Quindi nessun invito ai socialisti, ma aiutare i liberalsocialisti a decidersi da che parte stare.
Beppi Lamedica
Ma perché la presenza di “paladini di valori collettivi e solidaristici” impedirebbe la libertà di espressione ai principi liberisti, o meglio ancora, “individualistici”? E’ una strana concezione liberale. Le virtù del dubbio e della tolleranza, tipiche virtù liberali, dovrebbero permetterci la presenza di chi la pensa diversamente.
In un soggetto politico o anche partito occorre un minimo comun denominatore, e questo minimo comun denominatore, nel nostro caso, lo abbiamo individuato nel Manifesto “fondativo” del Coordinamento in cui si esplicita la necessità di evitare confusioni tra liberali e socialisti, come tra liberali e conservatori e liberali e clericali. Se i liberalsocialisti vogliono stare tra i liberali significa che ritengono importanti i valori dell'individuo, a differenza del socialismo collettivista e solidaristico.
Quindi nessun invito ai socialisti, ma aiutare i liberalsocialisti a decidersi da che parte stare.
Beppi Lamedica
# posted by : 20 novembre 2006 alle ore 18:08
: 20 novembre 2006 alle ore 18:08
Salvatore, intendevo cultura e attenzione socialista all'italiana verso la famiglia.
Preferisci eticamente una sanità che curi solo chi ha soldi per un'assicurazione all'americana?
Preferisci forse le famiglie gettate sul lastrico dal castello di carta che era la new economy?
Oppure come preferisco io è meglio guardare a modelli più "socialmente" sostenibili come la finlandia che ha governo liberalare?
Per me non vi è confronto.
Lascia stare la teorizzazione a cui non credono neanche più chi si definisce socialista.
Un caro saluto.
Luca
Preferisci eticamente una sanità che curi solo chi ha soldi per un'assicurazione all'americana?
Preferisci forse le famiglie gettate sul lastrico dal castello di carta che era la new economy?
Oppure come preferisco io è meglio guardare a modelli più "socialmente" sostenibili come la finlandia che ha governo liberalare?
Per me non vi è confronto.
Lascia stare la teorizzazione a cui non credono neanche più chi si definisce socialista.
Un caro saluto.
Luca
# posted by : 21 novembre 2006 alle ore 11:51
: 21 novembre 2006 alle ore 11:51
Una domandina retorica: ma se i socialisti non credono piu' alla loro teoria sociale... perche' ostinarsi ancora a chiamarsi socialisti? Vedere a proposito cosa scriveva von Mises.
Mario Caputi
Liberali per l'Italia-Destra liberale
Mario Caputi
Liberali per l'Italia-Destra liberale
# posted by : 21 novembre 2006 alle ore 11:53
: 21 novembre 2006 alle ore 11:53
Oh, finalmente. Bravo Mario. Tutti sono benvenuti nella famiglia liberale: basta che siano e si definiscano liberali. Ma questo insistere a chiamarsi socialisti, quando il comunismo morendo si è portato nella tomba anche il socialismo, be', lo troviamo curioso e sospetto. E' vero che oggi, a sentirli parlare - lo ripeto sempre - i socialdemocratici sono dei liberali neanche di sinistra, ma di centro-sinistra, e alcuni perfino di centro. E' vero: ma allora ne traggano le conclusioni. La smettano di atteggiarsi ancora nostalgicamente a socialisti. Si definiscano liberali. E tutto sarà risolto. Tanto, liberali finti e liberali sbagliati li abbiamo già. Uno in più o in meno non cambia...
In quanto al sociale, Luca, dopo che abbiamo sfornato perfino Keynes (era un liberale, a modo suo, non un socialista), i liberali sono capaci di tutto e di rispondere a tutto, indigenti e malati compresi. Se no, la nostra non sarebbe la dottrina vincente, e la più adatta a governare.
Nico
In quanto al sociale, Luca, dopo che abbiamo sfornato perfino Keynes (era un liberale, a modo suo, non un socialista), i liberali sono capaci di tutto e di rispondere a tutto, indigenti e malati compresi. Se no, la nostra non sarebbe la dottrina vincente, e la più adatta a governare.
Nico
Il liberismo è già "sociale" di per sè: di fatto toglie agli individui tutti i vincoli che lo Stato impone loro per aiutare e per aiutarsi.
La differenza tra un socialista ed un liberalsocialista è che il primo toglie la libertà agli individui per fare quello che per lui è il bene della collettività. Il secondo toglie la libertà agli individui per fare quello che per lui è il bene degli individui.
Ma di fatto entrambe opprimono gli individui per realizzare i loro modelli di società
Gionata Pacor
La differenza tra un socialista ed un liberalsocialista è che il primo toglie la libertà agli individui per fare quello che per lui è il bene della collettività. Il secondo toglie la libertà agli individui per fare quello che per lui è il bene degli individui.
Ma di fatto entrambe opprimono gli individui per realizzare i loro modelli di società
Gionata Pacor
# posted by : 21 novembre 2006 alle ore 14:32
: 21 novembre 2006 alle ore 14:32
E se i liberalsocialisti fossero dei liberali mascherati da socialisti per sopravvivere nel secolo XX, ossia nel secolo del socialismo?
Comunque il problema per ora non si pone.
Qualora un gruppo sè dicente socialista volesse sottoscrivere il Manifesto, che fareste? E se fosse un gruppo cattolico-liberale? e se fosse un gruppo moderato-liberale?
A Nico voglio dire che per fortuna ogni liberale lo è a modo suo, come lo era Keynes e come lo era von Hayek, come lo era lord Beveridge e come lo era Einaudi. Il liberale non si riconosce in alcuna chiesa. Non esiste l'ortodossia, o meglio l'ortodosso liberale è un eretico.
Il difficile, perciò, è metterli assieme e, quindi, trovare un minimo comun denominatore. Noi l'abbiamo trovato nel Manifesto, quindi il resto sono chiacchiere.
Mi spiace di aver involontariamente innescato questa discussione allorchè ho ritenuto opportuno mettervi a parte di un dialogo con gli amici di Turci.
Il nostro compito non è quello di metter su una chiesa, ma è quello di trovare gruppi per la costituzione di un soggetto di liberali almeno autonomo dai conservatori, clericali e socialisti come referente sostanzioso dell'ELDR. Altro che fondare un PLI a nostra immagine e somiglianza.
Beppi
Comunque il problema per ora non si pone.
Qualora un gruppo sè dicente socialista volesse sottoscrivere il Manifesto, che fareste? E se fosse un gruppo cattolico-liberale? e se fosse un gruppo moderato-liberale?
A Nico voglio dire che per fortuna ogni liberale lo è a modo suo, come lo era Keynes e come lo era von Hayek, come lo era lord Beveridge e come lo era Einaudi. Il liberale non si riconosce in alcuna chiesa. Non esiste l'ortodossia, o meglio l'ortodosso liberale è un eretico.
Il difficile, perciò, è metterli assieme e, quindi, trovare un minimo comun denominatore. Noi l'abbiamo trovato nel Manifesto, quindi il resto sono chiacchiere.
Mi spiace di aver involontariamente innescato questa discussione allorchè ho ritenuto opportuno mettervi a parte di un dialogo con gli amici di Turci.
Il nostro compito non è quello di metter su una chiesa, ma è quello di trovare gruppi per la costituzione di un soggetto di liberali almeno autonomo dai conservatori, clericali e socialisti come referente sostanzioso dell'ELDR. Altro che fondare un PLI a nostra immagine e somiglianza.
Beppi
# posted by : 21 novembre 2006 alle ore 16:41
: 21 novembre 2006 alle ore 16:41
"Sarà onere dei liberalsocialisti scegliere se stare tra i socialisti europei, statalisti e corporativi, o tra i liberali ove farsi paladini di valori collettivi e solidaristici."
Invitiamo anche i cattolici liberali a "farsi paladini dei valori clericali"?
E i moderati liberali a "farsi paladini degli ideali conservatori"?
Per me i liberalsocialisti sono liberissimi di unirsi a noi, ma si dovranno fare paladini dei valori della libertà individuale e dimenticarsi dei valori collettivi.
Così come i cattolici liberali sono i benvenuti se accettano il fatto che i liberali proporranno delle leggi laiche e non clericali.
Ciao,
Gionata
Invitiamo anche i cattolici liberali a "farsi paladini dei valori clericali"?
E i moderati liberali a "farsi paladini degli ideali conservatori"?
Per me i liberalsocialisti sono liberissimi di unirsi a noi, ma si dovranno fare paladini dei valori della libertà individuale e dimenticarsi dei valori collettivi.
Così come i cattolici liberali sono i benvenuti se accettano il fatto che i liberali proporranno delle leggi laiche e non clericali.
Ciao,
Gionata
# posted by : 21 novembre 2006 alle ore 17:36
: 21 novembre 2006 alle ore 17:36
Macché, Beppi, grazie invece. Spesso proprio dagli interrogativi che la nostra ragione giudica insulsi, triti, banali, diciamo ad "angolo largo", vengono i dibattiti più illuminanti, perché la gente parla a ruota libera, molto più che in un quesito "intelligentissimo", ad angolo molto stretto...
Scusate... mi son dimenticato di firmare:
È stata fissata la data per un prossimo incontro?
Gionata Pacor
È stata fissata la data per un prossimo incontro?
Gionata Pacor
# posted by : 23 novembre 2006 alle ore 15:06
: 23 novembre 2006 alle ore 15:06
Vorrei aggiungere, rispondendo a Beppi ma parlando a tutti, che 'sta leggenda che ogni liberale ha i suoi princìpi, è solo un modo di dire nostro, un po' snob e pseudo anarco-individualista.
In realtà, come dimostra proprio il nostro Manifesto, esiste eccome l'ideologia delle libertà (sempre al plurale), che è piena di prescrizioni, altroché.
Diciamo allora che tra liberali esiste da sempre un minimo (ma è pieno di roba, altro che minimo) comune denominatore. Al quale chi vuole "aggiunge" altri argomenti ad libitum.
Perciò si può essere, per così dire,liberali "di destra", "di centro" o "di sinistra": è quel (poco) di più che serve a differenziarci leggermente tra di noi.
No, perché come la dicevi tu, un non esperto avrebbe potuto pensare che un liberale, con la scusa dell'individualismo, può pensare tutto e il contrario di tutto, e continuare a definirsi "liberale". Non è affatto così.
In realtà, come dimostra proprio il nostro Manifesto, esiste eccome l'ideologia delle libertà (sempre al plurale), che è piena di prescrizioni, altroché.
Diciamo allora che tra liberali esiste da sempre un minimo (ma è pieno di roba, altro che minimo) comune denominatore. Al quale chi vuole "aggiunge" altri argomenti ad libitum.
Perciò si può essere, per così dire,liberali "di destra", "di centro" o "di sinistra": è quel (poco) di più che serve a differenziarci leggermente tra di noi.
No, perché come la dicevi tu, un non esperto avrebbe potuto pensare che un liberale, con la scusa dell'individualismo, può pensare tutto e il contrario di tutto, e continuare a definirsi "liberale". Non è affatto così.
Per chi vuole coniugare socialismo e liberalismo un progetto c'è già: la Rosa nel Pugno:
Dal sito di Radicali Italiani:
"La Segreteria della Rosa nel Pugno, riunita giovedì 23 novembre, ha deciso di portare alla riunione della Direzione, entro sabato 16 dicembre, la proposta di nuove forme per il proseguimento del progetto della Rosa nel Pugno capaci di coinvolgere più ampiamente tutta l’area laica liberale e socialista che trova sempre meno risposte negli altri progetti politici in corso."
---------------------------
Ma, a parte Capezzone, il liberalismo della Rosa nel Pugno vale per i diritti civili, ed suo socialismo per le questioni economiche.
Un movimento liberale dovrà quindi essere liberista, altrimenti avremo solo una doppione della Rosa nel Pugno.
Gionata Pacor
Dal sito di Radicali Italiani:
"La Segreteria della Rosa nel Pugno, riunita giovedì 23 novembre, ha deciso di portare alla riunione della Direzione, entro sabato 16 dicembre, la proposta di nuove forme per il proseguimento del progetto della Rosa nel Pugno capaci di coinvolgere più ampiamente tutta l’area laica liberale e socialista che trova sempre meno risposte negli altri progetti politici in corso."
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Ma, a parte Capezzone, il liberalismo della Rosa nel Pugno vale per i diritti civili, ed suo socialismo per le questioni economiche.
Un movimento liberale dovrà quindi essere liberista, altrimenti avremo solo una doppione della Rosa nel Pugno.
Gionata Pacor
# posted by : 24 novembre 2006 alle ore 10:12
: 24 novembre 2006 alle ore 10:12
Beppi (nel suo recente articolo) aveva scritto:
"Sarà onere dei liberalsocialisti scegliere se stare tra i socialisti europei, statalisti e corporativi, o tra i liberali ove farsi paladini di valori collettivi e solidaristici."
Citando quel passo gli ho scritto:
"Io posso accettare chiunque sottoscriva il manifesto, basta che non venga, come dici tu, a fare il paladino di idee che liberali non sono.
Accetteresti uno che sottoscrive il manifesto e poi viene a fare a nome dei liberali il paladino delle idee clericali o conservatrici? No? E perché ciò deve valere per i valori collettivi e solidaristici?
I social-liberali saranno i benvenuti proprio se NON pretenderanno di farsi paladini dei valori collettivi e solidaristici tra i liberali."
Gionata Pacor
"Sarà onere dei liberalsocialisti scegliere se stare tra i socialisti europei, statalisti e corporativi, o tra i liberali ove farsi paladini di valori collettivi e solidaristici."
Citando quel passo gli ho scritto:
"Io posso accettare chiunque sottoscriva il manifesto, basta che non venga, come dici tu, a fare il paladino di idee che liberali non sono.
Accetteresti uno che sottoscrive il manifesto e poi viene a fare a nome dei liberali il paladino delle idee clericali o conservatrici? No? E perché ciò deve valere per i valori collettivi e solidaristici?
I social-liberali saranno i benvenuti proprio se NON pretenderanno di farsi paladini dei valori collettivi e solidaristici tra i liberali."
Gionata Pacor
# posted by : 24 novembre 2006 alle ore 22:42
: 24 novembre 2006 alle ore 22:42
"Primo: la mia risposta era a chi sosteneva che viviamo “in un tempo in cui i valori dell'individuo hanno assunto un'importanza non minore dei valori collettivi e solidaristici”, quindi, per dialogare bisogna avvicinarci anche al linguaggio dell’altro.
Secondo: farsi “paladino” non vuol certo dire “imporre agli altri il proprio punto di vista”, vuol solo dire che i liberali proprio perché coltivano le virtù della tolleranza e del dubbio sono contrari a qualunque ortodossia e rispettano le contraddizioni di tutti. Comunque, nel caso di specie, anche i cosiddetti “valori collettivi e solidaristici” devono essere coerenti con il Manifesto.
Terzo: è ovvio che questo vale anche per le idee moderate e cattoliche.
Quarto: mi sembra una discussione oziosa. Sinora nessun gruppo liberalsocialista non solo non ha sottoscritto il Manifesto ma non ha neanche richiesto di sottoscriverlo.
Quinto: il coordinamento dei liberali non vuole essere un Rotary Club per cui nessuno può NON accettare chi è disponibile a sottoscrivere il Manifesto (“Tutti i club, le associazioni, i movimenti e i gruppi politici liberali possono entrare a far parte del Coordinamento sottoscrivendo con la firma del responsabile la presente Dichiarazione, o una sua versione modificata di comune accordo”. Personalmente non sarei d’accordo a modificare la Dichiarazione per impedire la sottoscrizione di chi si sente liberalsocialista.)
Sesto: il tuo gruppo ha letto il Manifesto? Chiede di sottoscriverlo? Vorrei ricordarti che nel Manifesto è scritto “I liberali sono naturalmente distinti da questa Destra e da questa Sinistra, espressione di un bipolarismo elettorale insufficiente a far emergere il reale conflitto tra le grandi opzioni politiche, e perciò chiuso al liberalismo. Il che non vuol dire rinuncia alla lotta.”. Ma non ci si confonde (ossia non si è distinti da) con i “tifosi” berlusconiani partecipando alla campagna di adesione ai Riformatori liberali?"
Beppi
Secondo: farsi “paladino” non vuol certo dire “imporre agli altri il proprio punto di vista”, vuol solo dire che i liberali proprio perché coltivano le virtù della tolleranza e del dubbio sono contrari a qualunque ortodossia e rispettano le contraddizioni di tutti. Comunque, nel caso di specie, anche i cosiddetti “valori collettivi e solidaristici” devono essere coerenti con il Manifesto.
Terzo: è ovvio che questo vale anche per le idee moderate e cattoliche.
Quarto: mi sembra una discussione oziosa. Sinora nessun gruppo liberalsocialista non solo non ha sottoscritto il Manifesto ma non ha neanche richiesto di sottoscriverlo.
Quinto: il coordinamento dei liberali non vuole essere un Rotary Club per cui nessuno può NON accettare chi è disponibile a sottoscrivere il Manifesto (“Tutti i club, le associazioni, i movimenti e i gruppi politici liberali possono entrare a far parte del Coordinamento sottoscrivendo con la firma del responsabile la presente Dichiarazione, o una sua versione modificata di comune accordo”. Personalmente non sarei d’accordo a modificare la Dichiarazione per impedire la sottoscrizione di chi si sente liberalsocialista.)
Sesto: il tuo gruppo ha letto il Manifesto? Chiede di sottoscriverlo? Vorrei ricordarti che nel Manifesto è scritto “I liberali sono naturalmente distinti da questa Destra e da questa Sinistra, espressione di un bipolarismo elettorale insufficiente a far emergere il reale conflitto tra le grandi opzioni politiche, e perciò chiuso al liberalismo. Il che non vuol dire rinuncia alla lotta.”. Ma non ci si confonde (ossia non si è distinti da) con i “tifosi” berlusconiani partecipando alla campagna di adesione ai Riformatori liberali?"
Beppi
# posted by : 24 novembre 2006 alle ore 22:43
: 24 novembre 2006 alle ore 22:43
Io questo lo leggo come un invito ad andarmene.
I socialisti e i clericali sono i benvenuti anche se vengono a fare i paladini di quel che vogliono. Ai Riformatori Liberali, che si distinguono dal centrosinistra e dal centrodestra per le loro idee liberali ma non accettano di stare fuori dal Parlamento, viene fatto notare che sono incompatibili con il manifesto se non abbandonano le loro tattiche elettorali: a quanto pare un liberale può essere socialista o clericale ma non può essere Riformatore Liberale. Le idee non contano, le tattiche elettorali sono il fattore discriminante.
Chi non è disposto a morire per il terzo polo non è abbastanza distinto dai due poli, chi è socialista o clericale invece può distinguersi venendo a fare il paladino dei socialisti e dei clericali in mezzo ai liberali.
Sarà che le cose le vedo da lontano, ma queste critiche ai Riformatori Liberali mi sembrano piccole piccole.
Io la vedo così: in Europa con l'ELDR, e questo basta e avanza per sgombrare i dubbi su chi è liberale.
A livello locale (ed il livello nazionale rispetto all'Europa è un livello locale) si decide di volta in volta in base alla legge elettorale ed alle "condizioni ambientali", tenendo conto del fatto che sono i parlamenti a far le leggi e i governi ad amministrare il paese. Quindi, per me, il terzo polo in Italia dev'essere solo una delle opzioni possibili.
A chi (probabilmente mosso dall'antiberlusconismo) ne fa una questione di contenitori, rispondo che credo sia più importante farne una questione di contenuti. Di contenuti liberali.
Gionata
I socialisti e i clericali sono i benvenuti anche se vengono a fare i paladini di quel che vogliono. Ai Riformatori Liberali, che si distinguono dal centrosinistra e dal centrodestra per le loro idee liberali ma non accettano di stare fuori dal Parlamento, viene fatto notare che sono incompatibili con il manifesto se non abbandonano le loro tattiche elettorali: a quanto pare un liberale può essere socialista o clericale ma non può essere Riformatore Liberale. Le idee non contano, le tattiche elettorali sono il fattore discriminante.
Chi non è disposto a morire per il terzo polo non è abbastanza distinto dai due poli, chi è socialista o clericale invece può distinguersi venendo a fare il paladino dei socialisti e dei clericali in mezzo ai liberali.
Sarà che le cose le vedo da lontano, ma queste critiche ai Riformatori Liberali mi sembrano piccole piccole.
Io la vedo così: in Europa con l'ELDR, e questo basta e avanza per sgombrare i dubbi su chi è liberale.
A livello locale (ed il livello nazionale rispetto all'Europa è un livello locale) si decide di volta in volta in base alla legge elettorale ed alle "condizioni ambientali", tenendo conto del fatto che sono i parlamenti a far le leggi e i governi ad amministrare il paese. Quindi, per me, il terzo polo in Italia dev'essere solo una delle opzioni possibili.
A chi (probabilmente mosso dall'antiberlusconismo) ne fa una questione di contenitori, rispondo che credo sia più importante farne una questione di contenuti. Di contenuti liberali.
Gionata
# posted by : 24 novembre 2006 alle ore 22:44
: 24 novembre 2006 alle ore 22:44
Caro Gionata,
non capisco dove ti avrei invitato ad andartene? Non è nel mio stile mandarti a quel paese.
Ho semplicemente sottolineato che anche tu (e l’eventuale tuo gruppo) avrebbe delle contraddizioni qualora sottoscrivessi il Manifesto. Tutto qui. Il Manifesto non l’hai/avete sottoscritto, quindi nessuna contraddizione.
Inoltre non ho mai detto che i liberali sono solo quelli che sottoscrivono il Manifesto. Si può essere liberali anche senza sottoscriverlo. Non capisco, però, cosa c’entri il tuo integralismo con il liberalismo. Ma questo è un fatto tuo. O, meglio, altra tua contraddizione.
Anche io ho le mie contraddizioni. Una è questa discussione che ho con te: a me sembra del tutto inutile perché non serve né a convincermi ulteriormente delle mie opinioni né a modificarle di un millimetro. Ed io ritengo che il dialogo serva appunto a questo.
Un abbraccio all’amico Benedetto, anche se ritengo che sprechi le proprie energie nel tentare di dare un’anima “libertaria” al centrodestra.
Anzi, mi auguro che venga tra noi per farsi paladino “della tattica elettorale” da lui, e dai suoi amici, perseguita.
Beppi
non capisco dove ti avrei invitato ad andartene? Non è nel mio stile mandarti a quel paese.
Ho semplicemente sottolineato che anche tu (e l’eventuale tuo gruppo) avrebbe delle contraddizioni qualora sottoscrivessi il Manifesto. Tutto qui. Il Manifesto non l’hai/avete sottoscritto, quindi nessuna contraddizione.
Inoltre non ho mai detto che i liberali sono solo quelli che sottoscrivono il Manifesto. Si può essere liberali anche senza sottoscriverlo. Non capisco, però, cosa c’entri il tuo integralismo con il liberalismo. Ma questo è un fatto tuo. O, meglio, altra tua contraddizione.
Anche io ho le mie contraddizioni. Una è questa discussione che ho con te: a me sembra del tutto inutile perché non serve né a convincermi ulteriormente delle mie opinioni né a modificarle di un millimetro. Ed io ritengo che il dialogo serva appunto a questo.
Un abbraccio all’amico Benedetto, anche se ritengo che sprechi le proprie energie nel tentare di dare un’anima “libertaria” al centrodestra.
Anzi, mi auguro che venga tra noi per farsi paladino “della tattica elettorale” da lui, e dai suoi amici, perseguita.
Beppi
# posted by : 24 novembre 2006 alle ore 22:45
: 24 novembre 2006 alle ore 22:45
A Beppi, non è corretto secondo me opporre a un liberale che viene nel Coordinamento di avere maggiori simpatie elettorali per la Destra o la Sinistra, sventolandogli sotto gli occhi il Manifesto Liberale.
Lì si parla solo di atteggiamento critico verso chiunque, non di terzismo dogmatico e preconcetto. Tra l'altro è quello che ho assicurato a Gionata, che pensava il contrario, e che gli ha permesso di aderire. Come vi ho trasmesso a suo tempo.
Questo era lo spirito di noi che il Manifesto l'abbiamo stilato. Se no, anche chi di noi ha votato radicale sarebbe scomunicato come non più terzista.
Ridicolo. Il terzismo richiesto è ideologico, non elettorale. E mi risulta che quasi tutti i liberali sono di per sé critici verso il proprio stesso schieramento, qualunque sia. Per me è sufficiente: altrimenti il Coordinamento riunirà solo i pochissimi gruppi dichiaratamente terzisti: quattro gatti non rappresentativi di nulla e di nessuno
Anzi l'effetto dirompente - ce l'hanno insegnato gli amici radicali, e tu dovresti saperlo - è proprio la trasversalità e il lavorio dal di dentro. Sarebbero molto più efficaci Gruppi inseriti nella Destra o nella Sinistra che facessero parte del nostro Coordinamento. P.es., dico per dire: Riformatori liberali, Pli, Radicali ecc
Lì si parla solo di atteggiamento critico verso chiunque, non di terzismo dogmatico e preconcetto. Tra l'altro è quello che ho assicurato a Gionata, che pensava il contrario, e che gli ha permesso di aderire. Come vi ho trasmesso a suo tempo.
Questo era lo spirito di noi che il Manifesto l'abbiamo stilato. Se no, anche chi di noi ha votato radicale sarebbe scomunicato come non più terzista.
Ridicolo. Il terzismo richiesto è ideologico, non elettorale. E mi risulta che quasi tutti i liberali sono di per sé critici verso il proprio stesso schieramento, qualunque sia. Per me è sufficiente: altrimenti il Coordinamento riunirà solo i pochissimi gruppi dichiaratamente terzisti: quattro gatti non rappresentativi di nulla e di nessuno
Anzi l'effetto dirompente - ce l'hanno insegnato gli amici radicali, e tu dovresti saperlo - è proprio la trasversalità e il lavorio dal di dentro. Sarebbero molto più efficaci Gruppi inseriti nella Destra o nella Sinistra che facessero parte del nostro Coordinamento. P.es., dico per dire: Riformatori liberali, Pli, Radicali ecc
A Gionata che chiede lumi sul "prossimo incontro"... Per carità, non svegliar il can che dorme.
Guarda che questi incontri "de visu" sono dispendiosi (un'intera giornata persa: chi è che secondo te se li può permettere? Chi non ha niente da fare: o è pensionato o studente...)e anche inutili.
I dettagli, parola per parola, si vagliano molto meglio con calma da casa propria, via email o forum, o sito Liberali Italiani.
E poi abbiamo già deciso di cominciare a darci da fare localmente in vista d'un grande Convegno a Roma in primavera, seguito da presentazioni in varie città.
Ma non c'è fretta. O meglio, la nostra velocità e intensità di lavoro dipende anche dagli eventi politici esterni. Per dirla brutalmente, se Prodi e Berlusconi non cadono entro pochi mesi, noi abbiamo tempo, tanto tempo...
Guarda che questi incontri "de visu" sono dispendiosi (un'intera giornata persa: chi è che secondo te se li può permettere? Chi non ha niente da fare: o è pensionato o studente...)e anche inutili.
I dettagli, parola per parola, si vagliano molto meglio con calma da casa propria, via email o forum, o sito Liberali Italiani.
E poi abbiamo già deciso di cominciare a darci da fare localmente in vista d'un grande Convegno a Roma in primavera, seguito da presentazioni in varie città.
Ma non c'è fretta. O meglio, la nostra velocità e intensità di lavoro dipende anche dagli eventi politici esterni. Per dirla brutalmente, se Prodi e Berlusconi non cadono entro pochi mesi, noi abbiamo tempo, tanto tempo...
Se non lo sapete già, sul sito gemello Salon Voltaire
http://salon-voltaire.blogspot.com/
c'è una prima presa di posizione sulla cosiddetta Sinistra liberale.
Che in teoria è un ewvento che dovrebbe darci fastidio. Ma per fortuna non lo è.
Però, è la spia di quel fenomeno di imitazione e trasformismo che ci darà parecchi grattacapi d'ora in poi. Non c'è bisogno di essere Cassandra per vaticinare quello che il buon senso e la psicologia suggeriscono: parecchie imitazioni liberali a Destra e Sinistra, molti tentativi di imitazione.
Tutta colpa della pigrizia dei liberali, quelli veri.
Ma poiché anche la politica è un mercato libero, e ora il prodotto liberale tira, aspettiamoci di tutto.
http://salon-voltaire.blogspot.com/
c'è una prima presa di posizione sulla cosiddetta Sinistra liberale.
Che in teoria è un ewvento che dovrebbe darci fastidio. Ma per fortuna non lo è.
Però, è la spia di quel fenomeno di imitazione e trasformismo che ci darà parecchi grattacapi d'ora in poi. Non c'è bisogno di essere Cassandra per vaticinare quello che il buon senso e la psicologia suggeriscono: parecchie imitazioni liberali a Destra e Sinistra, molti tentativi di imitazione.
Tutta colpa della pigrizia dei liberali, quelli veri.
Ma poiché anche la politica è un mercato libero, e ora il prodotto liberale tira, aspettiamoci di tutto.
A Voltaire. Conosco bene quegli adorabili figli di puttana dei Radicali e ti assicuro che non si mettono mai in una faccenda se non sono sicuri di essere vincenti e determinanti. Loro negano per posizione politically correct, ma è così. Marco è il re dei tempisti. Poveri socialistucoli, piuttosto, che ci sono cascati.
Basta confrontare la faccia del (vecchio, ma quanto più diabolico e giovane!) Pannella, con la faccia del giovane (ma quanto più vecchio e imbranato) Boselli...
Come liberali, quindi, dormiamo tra due guanciali: i nostri fratelli paraculi (gli unici, in una casa liberale fatta di mezze personalità, però caratteriali...)sanno il fatto loro.
A Gionata. Dopo la cacciata di Daniele Capezzone, non credo che i Radicali siano diventati tutti nazionalizzatori alla Ernesto Rossi. Ci hanno messo tanto per occuparsi di economia (quando c'ero io tra i Radicali, l'economia era ignorata), ma ormai non torneranno indietro.
E poi, tranquillo, per noi liberali la libertà economica addirittura precede storicamente e logicamente quella politica. Perciò, nessuna divisione di compiti coi socialisti.
Se perfino i Ds ora riconoscono che il liberalismo economico oggi - in un'Italia piena di corporazioni e di privilegi - è un fattore di giustizia e di progresso perfino per gli operai (dichiarazione di 3 gg fa), dormi sonni tranquilli...
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Basta confrontare la faccia del (vecchio, ma quanto più diabolico e giovane!) Pannella, con la faccia del giovane (ma quanto più vecchio e imbranato) Boselli...
Come liberali, quindi, dormiamo tra due guanciali: i nostri fratelli paraculi (gli unici, in una casa liberale fatta di mezze personalità, però caratteriali...)sanno il fatto loro.
A Gionata. Dopo la cacciata di Daniele Capezzone, non credo che i Radicali siano diventati tutti nazionalizzatori alla Ernesto Rossi. Ci hanno messo tanto per occuparsi di economia (quando c'ero io tra i Radicali, l'economia era ignorata), ma ormai non torneranno indietro.
E poi, tranquillo, per noi liberali la libertà economica addirittura precede storicamente e logicamente quella politica. Perciò, nessuna divisione di compiti coi socialisti.
Se perfino i Ds ora riconoscono che il liberalismo economico oggi - in un'Italia piena di corporazioni e di privilegi - è un fattore di giustizia e di progresso perfino per gli operai (dichiarazione di 3 gg fa), dormi sonni tranquilli...
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